{\rtf1\ansi\ansicpg1252\uc1 \deff0\deflang3082\deflangfe3082{\fonttbl{\f0\froman\fcharset0\fprq2{\*\panose 02020603050405020304}Times New Roman{\*\falt Times};}{\f2\fmodern\fcharset0\fprq1{\*\panose 02070309020205020404}Courier New;} {\f27\fswiss\fcharset0\fprq2{\*\panose 020b0604030504040204}Tahoma{\*\falt Lucidasans};}{\f93\froman\fcharset238\fprq2 Times New Roman CE{\*\falt Times};}{\f94\froman\fcharset204\fprq2 Times New Roman Cyr{\*\falt Times};} {\f96\froman\fcharset161\fprq2 Times New Roman Greek{\*\falt Times};}{\f97\froman\fcharset162\fprq2 Times New Roman Tur{\*\falt Times};}{\f98\froman\fcharset177\fprq2 Times New Roman (Hebrew){\*\falt Times};} {\f99\froman\fcharset178\fprq2 Times New Roman (Arabic){\*\falt Times};}{\f100\froman\fcharset186\fprq2 Times New Roman Baltic{\*\falt Times};}{\f109\fmodern\fcharset238\fprq1 Courier New CE;}{\f110\fmodern\fcharset204\fprq1 Courier New Cyr;} {\f112\fmodern\fcharset161\fprq1 Courier New Greek;}{\f113\fmodern\fcharset162\fprq1 Courier 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\li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel0\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 El abecedario de Gilles Deleuze \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\b\f2\fs24 \par }\pard\plain \s1\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel0\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 A1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Has elegido un abecedario, me has puesto al corriente de los temas, y resulta que no conozco las preguntas con exactitud, de modo que por mi cuenta he podido pensar un poco los temas... responder a una pregunta sin haberla pensado un poco... para m\'ed es algo... inconcebible, vaya; en tal caso, lo que nos salva, lo que me salva, es la cla\'fasula. La cla\'fasula es \'e9sta: todo esto no ser\'e1 utilizado \endash si resulta utilizable\endash no ser\'e1 utilizado hasta despu\'e9s de mi muerte. As\'ed que, cr\'e9eme, me siento ya reducido al estado de puro archivo de Pierre-Andr\'e9 Boutang, de folio, lo que me anima mucho, me consuela mucho, y casi al estado de un puro esp\'edritu: hablo, hablo de... despu\'e9 s de mi muerte... y... ya se sabe que un puro esp\'edritu, basta haberlos invocado para saber que un puro esp\'edritu no es alguien que d\'e9 respuestas muy profundas ni muy inteligentes. Es algo escueto, pero me parece bien, me parece bien todo, empecemos: a, b, c, d... lo que quieras. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet}{\f2\fs24 : \par \par Bien, entonces empezamos por \'abA\'bb. Y \'abA\'bb es \'abanimal\'bb. Y con \'abanimal\'bb, podr\'edamos recordar en lo que te concierne la frase de W. C. Fields: \'abUn hombre al que no le gustan ni a los ni\'f1 os ni los animales no puede ser completamente malo\'bb. Dejemos a un lado a los ni\'f1os por ahora; se sabe que los animales familiares}{\b\f2\fs24 }{\f2\fs24 [}{\i\f2\fs24 familiers}{\f2\fs24 ] no te gustan mucho \endash bueno, no se sabe, pero yo s\'e9 que no te gustan mucho\endash y al respecto ni siquiera recoges la distinci\'f3n de Baudelaire o de Cocteau: para ti los gatos no son mejores que los perros, \'bfno? En cambio, tienes un bestiario... a trav\'e9 s de tu obra que resulta un tanto repugnante, es decir, que aparte de las fieras, que son animales nobles, hablas much\'edsimo de la garrapata, del piojo, de cierto n\'famero de animalitos igualmente repugnantes, y lo que me gustar\'eda a\'f1adir es que, adem\'e1s, los animales te han servido mucho desde el }{\i\f2\fs24 Anti-Edipo}{\f2\fs24 \endash un concepto que se ha tornado capital en tu obra, como es el devenir animal. As\'ed que me gustar\'eda saber con mayor claridad: \'bfcu\'e1l es tu relaci\'f3 n con los animales? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Los animales no son, s\'ed... lo que has dicho... tiene una relaci\'f3n con los animales dom\'e9sticos, no se trata del animal... dom\'e9 stico, del animal domesticado, salvaje, no es eso lo que me preocupa. Son los gatos, lo perros... el problema es que son animales familiares y de familia [}{\i\f2\fs24 familiaux}{\f2\fs24 ], y lo cierto es que los animales familiares o de familia, aunque se trate de animales domados, domesticados, no me gustan. En cambio, me gustan los animales domesticados no familiares, no de familia... me gustan porque soy sensible a algo que hay en ellos, y lo que sucedi\'f3 en mi caso es lo que sucede en muchas familias. Yo no ten\'eda ni gato ni perro y, mira por d\'f3nde... uno de nuestros hijos (de Fanny y m\'edo) trae en sus manitas un gato que no era m\'e1 s grande que su manita; se lo hab\'eda encontrado, est\'e1bamos en el campo, lo hab\'eda encontrado en un pajar o no s\'e9 d\'f3nde, y... a partir de ese momento fatal siempre he tenido un gato en casa. Y lo que me desagrada de esos bichos, \endash bueno, no ha sido un calvario, puedo aguantarlo\endash , \'bfqu\'e9 es lo que me desagrada?... De primeras no me gustan los restregones: un gato se pasa el rato restreg\'e1ndose, restreg\'e1 ndose contra ti, y eso no me gusta... un perro es distinto; lo que... lo que les reprocho ante todo a los perros es que ladren. El ladrido me parece de veras el grito m\'e1s est\'fa pido. Sabe Dios que hay gritos en la naturaleza, hay muchos tipos de gritos, pero el ladrido es sin duda la verg\'fcenza del reino animal, vaya; en cambio, puedo aguantar, aguanto mejor (siempre que no sea por mucho tiempo)... el grito, no s\'e9 c\'f3 mo se llama, el aullido a la luna, un perro que a\'falla a la luna, lo soporto mejor que... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par El aullido a la muerte... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... a la muerte, no s\'e9, lo soporto mejor que el ladrido. Y adem\'e1s, desde que hace poco me enter\'e9 que los perros y los gatos defraudaban a la seguridad social, mi antipat\'eda ha aumentado m\'e1s a\'fa n. Lo que quiero decir es que... es muy... al mismo tiempo lo que digo es una soberana tonter\'eda, porque las personas que aman de veras a los gatos y los perros tienen desde luego una relaci\'f3 n con los perros y los gatos que no es humana, tienen con los perros y los gatos \endash por ejemplo, los ni\'f1os: comprobamos que los ni\'f1os tienen con un gato una relaci\'f3n que no es una relaci\'f3n humana con el gato, que es una especie de relaci \'f3n tanto pueril como una especie de... lo importante es tener una relaci\'f3n animal con el animal, y \'bfqu\'e9 es tener una relaci\'f3n animal con el animal? \'c9sta no consiste en hablarle, y en todo caso lo que no soporto es la relaci\'f3 n humana con el animal \endash s\'e9 lo que digo porque vivo en una calle que es una calle algo desierta, en la que... la gente saca a pasear a sus perros: lo que oigo desde mi ventana es verdaderamente espantoso, es espantoso el modo en que la gente habla a sus animales, mientras que hast a el psicoan\'e1lisis se da cuenta \endash el psicoan\'e1lisis est\'e1 tan obsesionado con animales familiares o de familia, a los animales de la familia, que todo... que todo tema animal en un sue\'f1o, por ejemplo en los sue\'f1 os, es interpretado por el psicoan\'e1lisis como una imagen de padre, de madre o de hijo, es decir, el animal como... miembro de la familia: eso me resulta odioso, no lo soporto. Hay que pensar en dos obras maestras de Douanier Rousseau: }{\i\f2\fs24 El gato en la carreta}{\f2\fs24 , que es en realidad el abuelo, el abuelo en estado puro, y luego }{\i\f2\fs24 El caballo de guerra}{\f2\fs24 , el caballo de la guerra, que es una verdadera bestia. La cuesti\'f3n es: qu\'e9 relaci\'f3 n tiene usted con el animal, si tiene una relaci\'f3n humana con el animal... pero, por regla general, una vez m\'e1s, la gente que ama a los animales no tiene una relaci\'f3n humana con el animal, tienen una relaci\'f3 n animal con el animal, y eso es muy hermoso \endash incluso los cazadores, incluso... aunque no me gustan... no me gustan los cazadores, pero bueno, incluso los cazadores tienen una relaci\'f3n asombrosa con el animal, s\'ed ... bueno, creo que me preguntabas adem\'e1s... bien, los dem\'e1s animales: es cierto que estoy fascinado por bichos como las ara\'f1as, las garrapatas, los piojos \endash todo eso es tan importante como los perros y los gatos... y tambi\'e9n se trata de relaciones con los animales \endash alguien que tiene garrapatas, que tiene piojos: \'bfqu\'e9 significa eso? Se trata de relaciones con los animales muy activas \endash y bueno, \'bfqu\'e9 es lo que... me fascina en el animal? \endash porque, a decir verdad, mi odio hacia determinados animales es alimentado por mi fascinaci\'f3n por muchos animales\endash \'bfqu\'e9 es lo que...? Si trato de echar la cuenta, m\'e1 s o menos... explicarme lo que me conmueve de un animal... Lo primero que me conmueve, creo, es el hecho de que todo animal tiene un mundo; es curioso, porque hay un mont\'f3n de gente, hay un mont\'f3 n de humanos que no tienen mundo. Viven la vida de todo el mundo... es decir, de cualquiera, de cualquier cosa; los animales tienen mundos. Un mundo animal, \'bfqu\'e9 es? A veces es extraordinariamente limitado, y eso es lo que me conmueve. Al fin y al cabo, los animales reaccionan ante muy pocas cosas, vaya, hay todo tipo de cosas que... oye, c\'f3rtame si ves que... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par \par }{\f2\fs24 S\'ed, esta historia de.. el primer rasgo del animal es realmente la existencia de mundos animales espec\'edficos, particulares, y... tal vez sea a veces la pobreza de esos mundos, la reducci\'f3n, el car\'e1 cter reducido de esos mundos, lo que me impresiona mucho. Por ejemplo, habl\'e1bamos antes de animales como la garrapata. La garrapata responde o reacciona a tres cosas, tres excitantes y nada m\'e1 s, es decir, se encamina hacia la extremidad de una rama de \'e1rbol, atra\'edda por la luz; puede esperar en la punta de la rama, en lo alto de esa rama \endash puede esperar a\'f1os sin comer, sin nada; all\'ed, c ompletamente amorfa, espera que un rumiante, un herb\'edvoro, un animal pase por debajo de su rama, y ella se deja caer \endash y ah\'ed tenemos un especie de excitante olfativo: ella huele, la garrapata huele el... el animal que pasa por debajo de su rama, y \'e9ste constituye el segundo excitante: luz y luego olor, y luego, cuando ha ca\'ed do sobre la espalda del pobre animal, se pone a buscar la regi\'f3n menos poblada de pelo \endash y ah\'ed tenemos un excitante t\'e1ctil\endash y se hunde bajo la piel; el resto... si podemos decirlo as\'ed, le tiene completamente sin cuidado, es decir, en una naturaleza bulliciosa, extrae, selecciona tres cosas. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par \par }{\f2\fs24 \'bfY \'e9se es tu sue\'f1o dorado? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Eh... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEso es lo que te interesa de los animales? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Eso es lo que hace un mundo, eso es lo que hace un mundo. \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN A1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }\pard\plain \s2\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel1\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 A2 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 De ah\'ed tu.. tu relaci\'f3n animal-escritura, es decir: \'bfpara ti el escritor es tambi\'e9 n alguien que tiene un mundo? \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Es m\'e1s complicado... s\'ed, no s\'e9 , porque... hay otros aspectos, no es suficiente tener un mundo para ser un animal, lo que... lo que a m\'ed me fascina completamente son las cuestiones de territorio, y con F\'e9lix llegamos realmente a construir un concepto de... casi un concepto filos \'f3fico con el... con la idea de territorio, se trata de... los animales territoriales: hay animales sin territorio, bien, pero los animales territoriales son prodigiosos, porque constituir un territorio para m\'ed constituye pr\'e1 cticamente el nacimiento del arte. Cuando vemos c\'f3mo un animal marca su territorio, todo el mundo sabe, todo el mundo invoca siempre al respecto las... historias de gl\'e1 ndulas anales, de orinas, de... con las que marcan las fronteras de su territorio, pero se trata de mucho m\'e1s, vaya. Lo que interviene en el marcado de un territorio son tambi\'e9 n una serie de posturas, por ejemplo: besarse, levantarse, una serie de colores \endash los driles, por ejemplo, los colores de las nalgas de los driles, que estos ense\'f1an en la frontera del territorio... color, can to, postura, son las tres determinaciones del arte, es decir, el color, las l\'edneas, las posturas animales son a veces verdaderas l\'edneas. Color, l\'ednea, canto... eso es. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero por hablar... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es el arte en estado puro. Y enton ces, pienso, cuando salen de su territorio o cuando vuelven a su territorio, su comportamiento... El territorio es... el dominio del tener, y entonces es muy curioso que sea en el tener, es decir, mis propiedades, mis propiedades al estilo de Beckett... B eckett o al estilo de Michaux; vamos, el territorio son las propiedades del animal y salir del territorio, bien, es aventurarse \endash hay animales que reconocen a su c\'f3nyuge, le reconocen en el territorio, pero no le reconocen fuera del territorio... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfCu\'e1les? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... todo esto son maravillas... ya no me acuerdo de qu\'e9 p\'e1jaro... ya no me acuerdo... tienes que creerme. Y luego... ya con F\'e9lix \endash y aqu\'ed salgo del caso del animal, para plantear acto seguido un problema filos\'f3fico, porque en el abecedario se mezcla un poco de todo, pienso. A veces se reprocha a los fil\'f3sofos la creaci\'f3n de palabras b\'e1rbaras, pero yo, p\'f3nte en mi lugar, por determinadas razones quiero reflexionar sobre esa noci\'f3 n de territorio, y pienso: el territorio no vale m\'e1s que en relaci\'f3n con un movimiento mediante el cual se sale del mismo. Hay que reunir ambas cosas; necesito una palabra aparentemente b\'e1rbara, y entonces con F\'e9 lix contruimos un concepto que me gusta mucho, y que es el de \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par desterritorializaci\'f3n... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... desterritorializaci\'f3n \endash y al respecto se nos dice: \'abEs una palabra dif\'edcil de pronunciar, y adem\'e1s, \'bfqu\'e9 quiere decir, a qu\'e9 viene?\'bb. \'c9ste es un caso muy notable en el que un concepto filos\'f3 fico no puede ser designado sino por una palabra que todav\'eda no existe, aunque luego descubramos que hab\'eda un equivalente en otras lenguas. Por ejemplo, luego ca\'ed en la cuenta de que en Melville se repet\'eda todo el tiempo la palabra \'ab}{ \i\f2\fs24 outlandish}{\f2\fs24 \'bb, y }{\i\f2\fs24 outlandish}{\f2\fs24 \endash en fin, lo pronuncio mal\endash significa exactamente el desterritorializado, palabra por palabra. Entonces pienso que para la filosof\'eda \endash antes de volver a los animales\endash es muy sorprendente, pero a veces es preciso inventar una palabra algo b\'e1rbara para dar cuenta de una noci\'f3 n con pretensiones nuevas: no hay territorio sin un vector de salida del territorio, y no hay salida del territorio, desterritorializaci\'f3n, sin que al mismo tiempo se d\'e9 un esfuerzo para reterritorializarse en otro lugar, en otra cosa. T odo esto funciona en los animales, es lo que me fascina a grandes rasgos: todo el dominio de los signos o las se\'f1ales; los animales emiten signos, no dejan de hacerlo \endash producen signos en el doble sentido de: reaccionan ante los signos (por ejemplo, una ara\'f1a: todo lo que toca su tela, es decir, no reacciona ante cualquier cosa, reacciona ante signos); dejan signos, producen signos o se\'f1 ales, por ejemplo, las famosas se\'f1ales: \'bfesto es una se\'f1al de lobo? \'bfEs un lobo, o es otra cosa? Yo siento una enorme admiraci\'f3n por las personas que saben reconocer se\'f1 ales, por ejemplo: los cazadores, los verdaderos cazadores, y no los cazadores de las sociedades de caza, sino los verdaderos cazadores que saben reconocer al animal que ha pasado por all\'ed \endash en ese momento ellos son animal, tienen con el animal una relaci\'f3n animal. En eso consiste tener una relaci\'f3n animal con el animal. Es formidable. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, \'bfesa emisi\'f3n de signos o se\'f1ales, esa recepci\'f3n de se\'f1ales une al animal con la escritura y el escritor? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Claro que s\'ed. Si quieres, si me preguntaran: \'ab\'bfqu\'e9 es para usted un animal?\'bb, responder\'eda: \'abEs estar al acecho, es un ser fundamentalmente al acecho\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par \par }{\f2\fs24 \'bfC\'f3mo el escritor? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, el escritor est\'e1 al acecho, el fil\'f3sofo est\'e1 al acecho, por supuesto que uno est\'e1 al acecho. Para m\'ed, el animal es... t\'fa ves las orejas de un animal, pero no hace nada sin estar al acecho, el animal nunca est\'e1 tranquilo: come, debe vigilar que no le ataquen por la espalda, por los lados, etc. Esa existencia al acecho es terrible. Y bueno, t\'fa estableces ese contacto con el escritor \endash qu\'e9 relaci\'f3n hay entre el animal y el escritor. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par \par }{\f2\fs24 En fin, t\'fa la has establecido antes... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Es cierto, en fin. Habr\'eda que decir pr\'e1cticamente que, en \'faltima instancia, \'bfqu\'e9 escribe un escritor? Naturalmente, escribe para lectores \endash pero, \'bfqu\'e9 quiere decir \'abpara\'bb? Quiere decir \'abpor\'bb. Un escritor escribe por sus lectores, y en ese sentido escribe para lectores, pero es preciso decir tambi\'e9 n que el escritor escribe para no lectores, es decir, no \'abpor\'bb, sino \'aben lugar de\'bb. \'abPara\'bb quiere decir dos cosas: \'abpor\'bb y adem\'e1s \'aben lugar de\'bb. Artaud ha escrito p\'e1ginas que todo el mundo conoce: \'ab escribo para los analfabetos, escribo para los idiotas\'bb. Faulkner escribe para los idiotas \endash lo que no quiere decir que los idiotas le lean, ni los analfabetos: quiere decir \'aben lugar de\'bb los analfabetos, como si dij\'e9ramos que \'ab escribo en lugar de los salvajes\'bb, \'abescribo en lugar de las bestias\'bb. \'bfQu\'e9 quiere decir esto? \'bfPor qu\'e9 nos atrevemos a decir algo as\'ed?: \'abescribo en lugar de los analfabetos, de los idiotas, de las bestias\'bb . Bien, porque es lo que uno hace literalmente cuando escribe. Cuando uno escribe uno no lleva a cabo un peque\'f1o asunto privado \endash a decir verdad, s\'f3lo los gilipollas, la abominaci\'f3 n, la mediocridad literaria de todos los tiempos, pero en particular en la actualidad, ha hecho creer a la gente que, para hacer una novela, por ejemplo, no hay m\'e1s que tener un peque\'f1o asunto privado, un peque\'f1o asunto propio (la abuela que muri \'f3 de c\'e1ncer, o la propia historia de amor) y entonces ya se puede hacer una novela \endash pero es una verg\'fcenza soltar semejantes palabras. Escribir no es el asunto privado de nadie, sino embarcarse en un asunt o universal, tanto en la novela como en la filosof\'eda. Entonces, \'bfqu\'e9 quiere decir esto...? \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN A2 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\b\f2\fs24 \par A3 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, es escribir \'abpara\'bb, es decir, \'abpor\'bb y \'aben lugar de\'bb \endash en cierto modo es lo que t\'fa dec\'edas en }{\i\f2\fs24 Mil Mesetas}{\f2\fs24 acerca de Chandos y de Hoffmannsthal en aquella frase tan hermosa: \'ab El escritor es un brujo porque vive el animal como la \'fanica poblaci\'f3n ante la cual es responsable\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es eso, se trata absolutamente de eso, y por una sencilla raz\'f3n, creo que es muy sencilla \endash lo que acabas de leer de Hofmannsthal no pertenece en absoluto a las declaraciones literarias, es otra cosa. Escribir es forzosamente empujar el lenguaje, la sintaxis \endash porque el lenguaje es la sintaxis\endash hasta un determinado l\'edmite, q ue se puede expresar de varias maneras: es tanto el l\'edmite que separa el lenguaje del silencio, como el l\'edmite que separa el lenguaje de la m\'fasica, as\'ed como el l\'edmite que separa el lenguaje de algo que ser\'eda, dig\'e1moslo as\'ed, el p \'edo, el p\'edo doloroso. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPero no el ladrido especialmente? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... se ve en seguida \endash oh, el ladrido no, pero qui\'e9n sabe: podr\'eda haber un escritor que lo consiguiera. Del p\'edo doloroso todo el mundo dice: \'abBueno, s\'ed, Kafka\'bb. Kafka es la }{\i\f2\fs24 Metamorfosis}{\f2\fs24 , el gere nte que exclama: \'ab\'bfHan o\'eddo? Parece un animal\'bb. P\'edo doloroso de Gregorio, o }{\i\f2\fs24 El pueblo de los ratones}{\f2\fs24 : se escribe para el pueblo de los ratones. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Josefina... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 ...para el pueblo de las ratas que muere, en efecto, porque, a di ferencia de cuanto se dice, no son los seres humanos los que saben morir o que mueren, sino que son los animales, mientras que los seres humanos, cuando mueren, mueren como animales \endash y con esto volvemos al gato y, con mucho respeto, tuve, de los muchos gatos que se han sucedido aqu\'ed, hubo un peque\'f1o gato que muri\'f3 muy pronto, es decir, he visto lo que muchas personas tambi\'e9n han visto: c\'f3mo un animal busca un rinc\'f3 n para morir. Hay tambi\'e9n un territorio para la muerte, hay una b\'fasqueda del territorio de la muerte, del territorio en el que uno puede morir. Y ese gatito que trataba de hundirse en un rinc\'f3n, en una esquina, como si para \'e9 l fuera el lugar bueno para morir... s\'ed, en ese sentido el escritor es ciertamente aqu\'e9l que empuja el lenguaje hasta un l\'edmite que separa el lenguaje de la animalidad, del grito, del canto. En ese momento hay que decir: s\'ed , el escritor es responsable ante los animales que mueren, es decir, responder de los animales que mueren \endash escribir, literalmente, no \'abpara ellos\'bb (una vez m\'e1s no voy a escribir para mi gato, mi perro), sino escribir \'aben lugar de\'bb los animales que mueren, etc., es llevar el lenguaje a ese l\'edmite, hasta el punto de que no hay literatura que no lleve el lenguaje y la sintaxis a ese l\'edmite que separa al ser humano del animal. Creo que hay que estar en ese l\'ed mite preciso. Aun cuando uno hace filosof\'eda, se trata de eso: uno est\'e1 en el l\'edmite que separa el pensamiento del no pensamiento. Hay que estar siempre en el l\'edmite que te separa de la animalidad, pero, justamen te, de tal manera que uno ya no quede separado. Hay una inhumanidad propia del cuerpo humano, y del esp\'edritu humano. Hay relaciones animales con el animal. Bueno, no estar\'eda mal si termin\'e1ramos con la \'abA\'bb. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Vale, entonces pasemos a la \'abB\'bb. \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN A3 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\b\f2\fs24 \par B \par }{\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, entonces pasemos a la \'abB\'bb. Y la \'abB\'bb es algo particular, trata de la bebida. Y es que t\'fa has bebido y luego dejaste de hacerlo, y me gustar\'eda saber, cuando beb\'edas, qu\'e9 significaba beber. \'bfSignificaba placer, qu\'e9 era? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par }{\f2\fs24 \par S\'ed, he bebido mucho, mucho, luego lo dej\'e9. \'bfQu\'e9 significaba? No resulta dif\'edcil. Creo que habr\'eda que preguntar a otras personas que han bebido mucho, preguntar a alcoh\'f3licos acerca de todo esto. Yo creo que beber es una cuesti\'f3 n de cantidad \endash y esa es la raz\'f3n de que no tenga equivalente con la comida, por m\'e1s tragones que haya. A m\'ed comer siempre me ha dado asco, no es para m\'ed, pero la bebida es una cuesti\'f3n... Ya s\'e9 que uno no bebe cualquier cosa, que cada bebedor tiene su bebida favorita, pero la raz\'f3n estriba en que en ese marco \'e9l discierne la cantidad. Se trata de una cuesti\'f3n de cantidad \endash \'bfqu\'e9 significa eso? Se suele hacer mucha burla de los drogadictos o de los alcoh\'f3licos porque no dejan de decir: \'abEnt\'e9rate, yo controlo, paro de beber cuando quiero\'bb . Se suele hacer burla de ellos, porque no se comprende lo que quieren decir. Yo tengo recuerdos muy n\'edtidos, ve\'eda eso perfectamente, y creo que todas las personas que beben lo comprenden: cuando uno bebe, a lo que quiere llegar es al \'faltimo va so. Beber es, literalmente, hacer todo lo posible para acceder al \'faltimo vaso. Eso es lo que interesa. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY siempre es el l\'edmite? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEs el l\'edmite? Es complicado. Te lo dir\'e9 con otras palabras: un alcoh\'f3lico es alguien que no deja de dejar de beber, esto es, que no deja de llegar al \'faltimo vaso. \'bfQu\'e9 quiere decir esto? En cierto modo, sabes, es como aquella f\'f3 rmula tan hermosa de P\'e9guy: \'abel \'faltimo nen\'fafar no repite al primero\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Claro, la primera vez... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es el \'faltimo nen\'fafar el que repite a todos lo dem\'e1s y al \'faltimo. El primer vaso repite al \'faltimo, el \'faltimo es el que importa. Entonces, \'bfque significa el \'faltimo vaso para un alcoh\'f3lico? Bueno, \'e9ste se levanta por la ma\'f1 ana (supongamos que es un alcoh\'f3lico de ma\'f1ana \endash los hay de todos los tipos) y no deja de estar pendiente del momento en que habr\'e1 de llegar al \'faltimo vaso. No son ni el primero, ni el segundo, ni el tercero lo que le interesa, sino que \endash hay algo de avispado y astuto en un alcoh\'f3lico, y el \'faltimo vaso quiere decir lo siguiente: \'e9l eval\'faa, hay una evaluaci\'f3n, \'e9l eval\'faa lo que puede soportar sin desplomarse. Var\'eda mucho en funci\'f3n de cada persona, as\'ed que \'e9l eval\'faa el \'faltimo vaso y luego todos los dem\'e1s. \'c9sta ser\'e1 su manera de seguir \endash esperando el \'faltimo. \'bfY qu\'e9 significa el \'faltimo? Significa que ese d\'eda ya no aguanta m\'e1s bebida. Es el \'fa ltimo que le permitir\'eda empezar de nuevo al d\'eda siguiente, porque si llega al \'faltimo que, por el contrario, excede su poder, si supera el \'faltimo que queda bajo su poder para llegar al \'fa ltimo que excede su poder, se desploma. Llegado ese momento, est\'e1 perdido. Ingresa en el hospital, o bien es preciso que cambie de h\'e1bito, es preciso que cambie de agenciamiento. As\'ed que cuando dice: \'abel \'faltimo vaso, no es el \'fa ltimo, es el }{\i\f2\fs24 avant-derni\'e8re}{\f2\fs24 [pen\'faltimo]\'bb. Va en busca del pen\'faltimo. Dicho de otra manera, hay una palabra maravillosa para el }{\i\f2\fs24 avant-derni\'e8re}{\f2\fs24 , creo que es }{\i\f2\fs24 p\'e9nulti\'e8me}{ \f2\fs24 [pen\'faltimo]. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No busca la \'faltima copa, busca la pen\'faltima. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 No el \'faltimo, porque el \'faltimo faltar\'eda a su componenda, mientras que la pen\'fa ltima es la \'faltima antes de empezar de nuevo al d\'eda siguiente. As\'ed, pues, para m\'ed el alcoh\'f3lico es aqu\'e9l que no deja de decir: \'abVenga\'bb. Es lo que se escucha en los caf\'e9s. Son tan alegres las cuadrillas de alcoh\'f3 licos; en los caf\'e9s uno no deja de escucharles, y est\'e1 aqu\'e9l que dice: \'abVenga\'bb. Se trata de la \'faltima, y la \'faltima var\'eda seg\'fan cada cual. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par \par }{\f2\fs24 Y es aqu\'e9l... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Y la \'faltima es la pen\'faltima. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y es aqu\'e9l que dice: \'abma\'f1ana lo dejo\'bb, y entonces si... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bf\'abMa\'f1ana lo dejo\'bb? No, no dice \'abma\'f1ana lo dejo\'bb. Dice: \'abLo dejo por hoy para empezar de nuevo ma\'f1ana\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y entonces si beber es dejar de beber sin descanso, \'bfc\'f3mo deja uno de beber por completo \endash porque t\'fa dejaste de beber por completo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Es muy peligroso, muy peligroso \endash la cosa va deprisa. Michaux lo ha dicho todo (a mi juicio los problemas de drogas y los problemas de alcohol no est\'e1n tan separados). Michaux lo ha dicho todo al respecto: llega un momento en el que la cosa se vuelve muy peligrosa, porque aqu\'ed tambi \'e9n hay una cresta. Cuando hablaba de la cresta entre el lenguaje y el silencio, o el lenguaje y la animalidad \endash hay una cresta, un desfiladero muy estrecho. Est\'e1 muy bien beber, drogarse. Uno puede siempre hacer lo que quiera si ello no le impide trabajar, si es un excitante; adem\'e1s es normal ofrecer algo del propio cuerpo en sacrific io, todo un aspecto muy sacrificial. En las actitudes de beber, de drogarse, \'bfpor qu\'e9 uno ofrece su cuerpo en sacrificio? Sin duda, porque hay algo demasiado fuerte, que uno no podr\'ed a soportar sin el alcohol. El problema no es aguantar el alcohol, sino m\'e1 s bien que uno cree que necesita, que uno cree ver; lo que uno cree experimentar, cree pensar y que hace que uno experimente la necesidad, para poder soportarlo, para dominarlo, de una ayuda: alcohol, droga, etc. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En efecto, la frontera es muy sencilla: beber, drogarse, se supone que pr\'e1cticamente hace posible algo demasiado fuerte, aunque despu\'e9s haya que pagarlo, ya sabemos \endash pero que en todo caso estar\'e1 ligado a lo siguiente: trabajar, trabajar. Por lo dem\'e1s, es evidente que cuando todo se da la vuelta y beber impide trabajar, cuando la droga se convierte en una manera de no trabajar, estamos ante el peligro absoluto. Aquello ya no tiene ning\'fa n inter\'e9s, y al mismo tiempo uno se da cuenta cada vez m\'e1s de que, mientras que uno consideraba necesarios el alcohol o la droga, estos no lo son en absoluto, es decir, tal vez haya que pasar por ah\'ed para darse cuenta de que todo lo que uno cre \'eda que pod\'eda hacer gracias a la droga o el alcohol, lo pod\'eda hacer sin ellos. Siento mucha admiraci\'f3n por la manera en que Michaux dice: \'abahora, se ha convertido en... todo esto...\'bb. Y lo deja. Lo m\'edo tiene menos m\'e9 rito, porque yo dej\'e9 de beber por motivos de respiraci\'f3n, de salud, etc. Pero es evidente que hay que dejarlo o prescindir de ello. La \'fanica justificaci\'f3n m\'ednima posible es que ayude a trabajar, aunque despu\'e9s haya que pagarlo f\'ed sicamente, pero cuanto m\'e1s tiempo contin\'faa uno bebiendo, m\'e1s piensa que no ayuda a trabajar, as\'ed que... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, por una parte, como Michaux, uno tiene que haberse drogado mucho, haber bebido mucho para poder prescindir de ello en un estado... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ...semejante. Y por otra parte, t\'fa dices: cuando uno bebe, ello no ha de impedirte trabajar, pero ello se debe a que uno ha vislumbrado algo que la bebida ayudaba a soportar. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pues s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y ese algo algo es la vida, y entonces ah\'ed se plantea, evidentemente, la cuesti\'f3n que tanto te gusta acerca de los escritores. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, es la vida. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEs la vida? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Hay algo demasiado fuerte en la vida, no es en absoluto algo necesariamente aterrador, es algo demasiado fuerte, algo demasiado potente en la vida. Entonces, uno cree de manera algo est\'fapida que bebiendo puede ponerse al nivel de aquello m\'e1 s potente. Si examinas todo el linaje de los estadounidenses, de los grandes estadounidenses... \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par De Fitzgerald a... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par De Fitzgerald a uno de los que m\'e1s admiro, Thomas Wolfe. Se trata de toda una serie de alcoh\'f3licos, lo que al mismo tiempo les permite y sin duda les ayuda a percibir algo demasiado grande para ellos. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, pero, ello se debe tambi\'e9n a que advirtieron algo de la potencia de la vida que no todo el mundo puede advertir, a que ellos sintieron algo de la potencia de la vida... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Eso es. Evidentemente, no ser\'e1 el alcohol el que te lo har\'e1 sentir... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ...que hab\'eda una potencia de la vida demasiado fuerte para ellos, pero que s\'f3lo ellos pueden advertir. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Completamente de acuerdo, completamente de acuerdo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par \par }{\f2\fs24 \'bfY con Lowry sucede otro tanto? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Completamente de acuerdo, claro, hicieron su obra y, en fin, \'bfqu\'e9 fue el alcohol para ellos? Bueno, se la jugaron pensando, con raz\'f3n o sin ella, que aquello les ayudaba. En mi caso, tengo la impresi\'f3n de que ello me ayudaba a hacer conceptos \endash es curioso\endash , a hacer conceptos filos\'f3ficos. Luego me di cuenta de que ya no me ayudaba o me pon\'eda en peligro, o de que ya no ten\'eda ganas de trabajar si hab\'eda bebido. En ese momento hay que renunciar, vaya. Es as\'ed de sencillo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y esa es m\'e1s bien una tradici\'f3n estadounidense, porque no se conocen muchos escritores franceses que confiesen su inclinaci\'f3n por el alcohol, y adem\'e1s cuesta mucho \endash hay algo que forma parte de la escritura... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Debe haberlo, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... en Estados Unidos... y el alcohol \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 S\'ed, pero los escritores franceses no tienen la misma visi\'f3n de la escritura. No s\'e9 si los escritores estadounidenses me han marcado tanto \endash es una cuesti\'f3n de visi\'f3n, se trata de visiones. Aqu\'ed se considera que la filosof\'eda, la escritura, en cierto modo es una cuesti\'f3n... \endash la verdad, siendo modesto: ver algo que los dem\'e1s no ven. No es \'e9sta, en absoluto, la concepci\'f3n francesa de la literatura \endash eso s\'ed, ten en cuenta que ha habido muchos alcoh\'f3licos tambi\'e9n en Francia. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero en Francia los alcoh\'f3licos dejan m\'e1s bien de escribir, tienen muchas dificultades, en fin, las que ya sabemos. Pero tampoco se conocen muchos fil\'f3sofos que hayan confesado su inclinaci\'f3n a la bebida. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, Verlaine, que viv\'eda en la rue Nollet, justo al lado de aqu\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, bueno, si exceptuamos a Rimbaud y a Verlaine \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par A uno se le encoge el coraz\'f3n, porque cuando emboco la rue Nollet, me digo: bueno, sin duda \'e9ste era el recorrido de Verlaine para ir al caf\'e9 a beber su absenta; parece que viv\'eda en un apartamento lastimoso, y ello mientras... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire}{\f2\fs24 }{\i\f2\fs24 Parnet}{\f2\fs24 : \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Los poetas, s\'ed, se tiene mayor constancia de la relaci\'f3n entre los poetas y el alcohol.}{ \i\f2\fs24 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\i\f2\fs24 \par Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Uno de los m\'e1s grandes poetas franceses, all\'ed, vagabundeando por la rue Nollet, es una maravilla... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Al bar de los amigos... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, sin duda... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par En fin, se sabe que entre los poetas ha habido m\'e1s et\'edlicos. Bueno, hemos terminado con el alcohol. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'abB\'bb. S\'ed. Hemos terminado con la \'abB\'bb. \'bfVamos muy r\'e1pido, no? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pasamos entonces a la \'abC\'bb. La \'abC\'bb es larga. \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\b0\f2\fs24 \par }\pard\plain \s1\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel0\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN B \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\b0\f2\fs24 \par }{\f2\fs24 C1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\b\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, entonces hemos terminado con el alcohol. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'abB\'bb. S\'ed. Hemos terminado con la \'abB\'bb. \'bfVamos muy r\'e1pido, no? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Pasamos entonces a la \'abC\'bb. La \'abC\'bb es larga. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfQu\'e9 es? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abC\'bb, como \'abCultura\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Bueno! \'bfPor qu\'e9 no? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Vamos all\'e1 entonces. T\'fa eres de los que no se considera culto, es decir, dices que s\'f3 lo lees, s\'f3loves pel\'edculas, o s\'f3lo consideras las cosas para un saber preciso: el que necesitas para un trabajo definido, preciso, que es el que est\'e1s haciendo en un momento determinado; pero al mismo tiempo eres una persona que todos los s \'e1bados va a una exposici\'f3n, va a ver una pel\'edcula del \'e1mbito cultural selecto, y uno tiene la impresi\'f3n de que hay una pr\'e1ctica, una especie de esfuerzo encaminado a la cultura, que sistematizas y tienes una pr\'e1ctica cultural, es de cir, que sales, haces un esfuerzo, tiendes a cultivarte y, sin embargo, lo repito, dices que no eres nada culto. As\'ed que, \'bfc\'f3mo explicas ese peque\'f1a paradoja? \'bfNo eres culto? \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, lo que quiero decir cuando digo, en efecto, cuando te digo que no me considero en absoluto como un intelectual, no me considero alguien culto, por una sencilla raz\'f3 n, y es que cuando veo a alguien culto, me quedo pasmado. No se trata tanto de admiraci\'f3n \endash algunos aspectos me suscitan admiraci\'f3n, otros no lo hacen en absoluto\endash , sino que me quedo pasmado. Alguien culto no deja de llamar la atenci \'f3n: se trata de una saber pasmoso acerca de todo. Alguien culto \endash uno lo ve mucho en los intelectuales\endash lo sabe todo, no s\'e9, est\'e1n al corriente de todo: se saben la historia de la Italia del Renacimiento, se saben la geograf\'ed a del polo Norte, se saben... en fin, habr\'eda que hacer toda la lista. Lo saben todo, pueden hablar de todo: es abominable. Cuando digo que no soy ni culto ni un intelectual, quiero decir algo muy sencillo: no tengo ning\'fa n saber de reserva, ninguno. As\'ed no tendr\'e9 ning\'fan problema: cuando me muera no habr\'e1 que buscar cosas m\'edas sin publicar, nada, porque no tengo ninguna reserva, no tengo nada; ning\'fan dep\'f3sito, ning\'fa n saber provisional, y todo lo que aprendo lo aprendo para una tarea determinada, de tal forma que, una vez finalizada la tarea, lo olvido, hasta tal punto que, diez a\'f1os despu\'e9s, me veo obligado \endash esto me produce una gran alegr\'eda, cuando m e veo obligado a ponerme a trabajar de nuevo sobre un tema anexo o sobre el mismo tema\endash debo empezar otra vez desde cero, con la excepci\'f3n de unos pocos casos, porque a Spinoza le llevo en el coraz\'f3n, no se me olvida: es mi coraz\'f3 n, no mi cabeza. Ahora, salvo este caso \endash por esa raz\'f3n no siento admiraci\'f3n por ello, por esa cultura pasmosa: gente que habla... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfSe trata de erudici\'f3n o de tener una opini\'f3n sobre todos los temas? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, no se trata de erudici\'f3n: ellos saben de lo que hablan. De primeras han viajado, en la historia, en la geograf\'eda: saben y pueden hablar de todo. En la tele he podido escuchar nombres \endash es algo pasmoso\endash : \'a1cu\'e1nta admiraci\'f3 n siento \endash puedo decirlo incluso\endash por gente como Eco! Umberto Eco es prodigioso: cualquier cosa que se le pregunte, y \'a1ya est\'e1! Es como si se pulsara un aparato. Y adem\'e1 s lo sabe, no es que... No puedo decir que sea algo que me apetezca \endash me deja pasmado, pero no lo deseo en absoluto. En cierto modo pienso que la cultura consiste en buena medida en hablar \endash no puedo evitarlo, sobre todo ahora que ya no doy cursos, que me he jubilado\endash , pienso cada vez m\'e1s que hablar es algo sucio. La escritura es limpia. Escribir es limpio y hablar es sucio. Y es sucio porque es un coq ueteo. Nunca he soportado los debates. Asist\'ed a debates cuando era muy joven. No hago viajes. \'bfPor qu\'e9 no viajo? Porque los intelectuales...\endash yo no tendr\'eda inconveniente en viajar si... bueno, no, mi salud me lo proh\'edbe\endash , los viajes de los intelectuales son bufonadas, vaya. Llegan, no viajan; se desplazan para hablar. Salen de un lugar en el que hablan para ir a otro lugar en el que van a hablar, y luego incluso durante el almuerzo hablan con los intelectuales del lugar \endash no paran de hablar. Yo no soporto hablar, hablar, hablar \endash no lo soporto. A mi modo de ver, la cultura est\'e1 al fin y al cabo muy unida a la palabra. En este sentido, yo odio la cultura, no puedo soportarla. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero sobre esto volveremos, sobre la separaci\'f3n entre una escritura limpia y la palabra sucia, porque, a pesar de todo, tu has sido un gran profesor, y la soluci\'f3n... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es diferente, eso es diferente \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero volveremos sobre ello, porque hay una letra \'abP\'bb que est\'e1 ligada a tu trabajo de profesor, y con ello tendremos oportunidad de hablar de nuevo de la seducci\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par En tal caso, me gustar\'eda volver no sin embargo a aquello que has eludido un poco, y que es ese esfuerzo, esa disciplina que t\'fa te impones \endash aunque en realidad no lo necesites\endash , de ver, no s\'e9, pongamos que en los \'faltimos quince d \'edas, la exposici\'f3n de Polke en el Mus\'e9e d\rquote Art Moderne. T\'fa vas sin embargo con bastante frecuencia, por no decir cada semana, a ver una gran pel\'edcula o una exposici\'f3n de pintura, pero no eres un eru dito, no eres culto, no sientes ninguna admiraci\'f3n por la gente culta, como acabas de decir. \'bfA qu\'e9 corresponde esa pr\'e1ctica, ese esfuerzo? \'bfSe trata de un placer? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pienso que no \endash bueno, s\'ed, claro, se trata de un placer. En fin, no siempre es un placer, pero entonces pienso en la cosa de estar al acecho. En cierto modo, yo no creo en la cultura, pero s\'ed creo en los encuentros, y los encuentros no se hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentros se hacen con gente, y eso es terrible. Esto forma parte de la cultura: los intelectuales se encuentran entre ellos, esa marranada de los debates, toda esa, en fin \endash infamia. Pero los encuentros no se hacen con la gente, se hacen con cosas, vaya, se hacen con obras. Yo me encuentro con un cuadro, s\'ed, me encuentro con un aire musical, me encuentro con una m\'fasica. S\'ed , comprendo lo que quiere decir un encuentro; cuando la gente quiere a\'f1adir adem\'e1s un encuentro consigo misma, con la gente, la cosa ya no funciona en absoluto. Eso no es un encuentro; esa es la raz\'f3 n de que los encuentros resultan tan, tan decepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastr\'f3ficos, pero yo, como dices, cuando voy el s\'e1bado o el domingo al cine, no estoy se guro de tener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho: \'bfno hay nada que encontrar\endash un cuadro, una pel\'edcula? Entonces es formidable. Pongo un ejemplo porque, para m\'ed , tan pronto como uno hace algo, se trata de dejarlo; se trata al mismo tiempo de quedarse ah\'ed y de dejarlo \endash y en tal caso, quedarse en la filosof\'eda es tambi\'e9n c\'f3mo salir de filosof\'eda, pero salir de la filosof\'ed a no quiere decir hacer otra cosa: y por ello hay que salir qued\'e1ndose dentro, y no hacer otra cosa. No es hacer una novela: en primer lugar, yo ser\'eda incapaz, y aunque lo fuera, creo que ello no me dir\'ed a absolutamente nada. Yo quiero salir de la filosof\'eda por la filosof\'eda. \par \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 C1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En cierto modo, yo no creo en la cultura, pero s\'ed creo en los encuentros, y los encuen tros no se hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentros se hacen con gente, y eso es terrible. Esto forma parte de la cultura: los intelectuales se encuentran entre ellos, esa marranada de los debates, toda esa, en fin \endash infamia. Pero los encuentros no se hacen con la gente, se hacen con cosas, vaya, se hacen con obra. Yo me encuentro con un cuadro, s\'ed, me encuentro con un aire musical, me encuentro con una m\'fasica. S\'ed , comprendo lo que quiere decir un encuentro; cuando la gente quiere a\'f1adir adem\'e1s un encuentro consigo misma, con la gente, aquello ya no funciona en absoluto. Eso no es un encuentro;esa es la raz\'f3 n de que los encuentros resultan tan, tan decepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastr\'f3ficos, pero yo, como dices, cuando voy el s\'e1 bado o el domingo al cine, no estoy seguro de tener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho: \'bfno hay nada que encontrar\endash un cuadro, una pel\'edcula? Entonces es formidable. Pongo un ejemplo porque, para m\'ed , tan pronto como uno hace algo, se trata de dejarlo; se trata al mismo tiempo de quedarse ah\'ed y de dejarlo \endash y en tal caso, quedarse en la filosof\'eda es tambi\'e9n c\'f3mo salir de filosof\'eda, pero salir de la filosof\'ed a no quiere decir hacer otra cosa: y por ello hay que salir qued\'e1ndose dentro, y no hacer otra cosa. No es hacer una novela: en primer lugar, yo ser\'eda incapaz, y aunque lo fuera, creo que ello no me dir\'ed a absolutamente nada. Yo quiero salir de la filosof\'eda por la filosof\'eda: eso es lo que me interesa, eso. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfO sea? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bien, pongo el ejemplo \endash como todo esto es para despu\'e9s de mi muerte, puedo actuar sin modestia. Acabo de hacer un libro sobre un gran fil\'f3sofo que se llama Leibniz, insistiendo sobre un noci\'f3n que me parece importante en \'e9 l, pero que es muy importante para m\'ed, que es el pliegue, la noci\'f3n de pliegue. En fin, creo haber hecho un libro de filosof\'eda sobre esa noci\'f3n un poco rara de pliegue. \'bfQu\'e9 es lo que me ocurre con esto? Recibo cartas, como siempre, pero cartas \endash bueno, hay cartas insignificantes, aunque son encantadoras y calurosas y me conmueven mucho. Hay cartas que me dicen: \'abEst\'e1 muy bien, muy bien lo que usted ha hecho\'bb : se trata de cartas de intelectuales a los que les ha gustado o no les ha gustado el libro; y luego recibo dos cartas o literalmente dos tipos de cartas ante las cuales, me froto los ojos. Hay cartas de gente que me dice: \'ab Su historia del pliegue trata de nosotros, de nosotros\'bb. Y me entero de que son gente que pertenece a una asociaci\'f3n que agrupa a 400 personas en Francia en la actualidad, y que tal vez vaya en aumento, la Asociaci\'f3 n de Papiroflexia. Tienen una revista, me la env\'edan y me dicen: \'abPero estamos completamente de acuerdo; lo que usted hace tambi\'e9n lo hacemos nosotros\'bb. En fin, me digo: \'abEsto es lo que he ganado\'bb . En esto, recibo otro tipo de carta, y hablan exactamente de la misma manera, pues dicen: \'abEl pliegue trata de nosotros\'bb \endash pero es tan maravillosa. En primer lugar, ello me lleva a pensar en Plat\'f3n, porque en Plat\'f3n \endash los fil\'f3 sofos son, para m\'ed, gente nada abstracta, son grandes escritores y grandes autores muy concretos. En Plat\'f3n hay una historia que me causa regocijo, y que sin duda est\'e1 ligada al comienzo de la filosof\'eda \endash pero sobre esto tal vez volvamos m\'e1s tarde. El tema de Plat\'f3n es: \'e9l da una definici\'f3n, por ejemplo: \'ab\'bfqu\'e9 es el pol\'edtico?\'bb. El pol\'edtico es el pastor de hombres, y en esto hay un mont\'f3n de gente que llega y dice: \'ab Bueno, saben, el pol\'edtico somos nosotros\'bb. Por ejemplo, llega el pastor y dice: \'abBueno, yo visto a los hombres; yo soy el pastor de los hombres\'bb. Llega el carnicero y dice: \'abYo alimento a los hombres; yo soy el pastor de los hombres\'bb . Llegan los rivales, \'bfno? \endash resulta que en cierto modo yo he tenido esa experiencia: los aficionados a la papiroflexia llegan y dicen: \'abEl pliegue, somos nosotros\'bb. Los otros que he citado, que me env\'ed an exactamente el mismo tipo de cartas, es estupendo, son los surfistas, que dicen: \'abPero... estamos completamente de acuerdo, porque, \'bfqu\'e9 es lo que hacemos? No dejamos de introducirnos en los plieg ues de la naturaleza. Para nosotros, la naturaleza es un conjunto de pliegues m\'f3viles; entonces nos introducimos en el pliegue de la ola. Habitar el pliegue de la ola: esa es nuestra labor\'bb . Habitar el pliegue de la ola y, en efecto, ellos hablan admirablemente al respecto. Son gente completamente \endash piensan, no se contentan con hacer surf. Tal vez podamos hablar de ello otra vez si un d\'eda llegamos a los deportes [}{\i\f2\fs24 sports}{\f2\fs24 ], a la \'abS\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Queda lejos. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Volveremos a hablar de ello, pero... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par }{\f2\fs24 \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Pero hab\'edamos empezado hablando de encuentros. As\'ed, pues, \'bf los aficionados a la papiroflexia constituyen un encuentro? \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Bueno, se trata de encuentros. Cuando digo \'absalir de la filosof\'eda\'bb por la filosof\'eda \endash es algo que, creo, me ha sucedido siempre\endash , se trata de encuentros. He tenido un encuentro con los aficionados a la papiroflexia, no tengo necesidad de verles \endash por otra parte, sin duda sufrir\'edamos una decepci\'f3n. Yo quedar\'ed a decepcionado, y ellos quedar\'edan a\'fan m\'e1s decepcionados, no tengo necesidad de verles. He tenido un encuentro con el surf, con los aficionados a la papiroflexia. Literalmente, he salido de la filosof\'eda por la filosof\'ed a: eso es un encuentro. Cuando voy a ver una exposici\'f3n, \'bfqu\'e9 hago? Estoy al acecho, en busca de un cuadro que me conmueva, que me emocione. Cuando voy al cine \endash no voy al teatro, porque el teatro es demasiado largo, demasiado disciplinado, y adem\'e1s me parece un arte tan... salvo en algunos casos, salvo Bob Wilson y Carmelo Bene. No tengo la impresi\'f3n de que el teatro acompa\'f1e mucho a nuestra \'e9 poca, pero, salvo esos casos extremos... El hecho es que ya no puedo permanecer sentado cuatro horas en un mal asiento, por motivos de salud, de modo que eso elimina el teatro para m\'ed. Pero, s\'ed, en una exposici\'f3 n de pintura o en el cine, siempre tengo la impresi\'f3n de que puedo encontrarme con una idea. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, pero hay alguna, en fin, \'bfno existe la pel\'edcula de entretenimiento? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Eso no es cultura. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No es cultura, pero no hay entretenimiento, es decir... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Mi entretenimiento es... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Todo est\'e1 inscrito en un trabajo. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es la... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par }{\f2\fs24 \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \'bfEl futuro? \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, no es un trabajo, quiero decir que son acechanzas. Estoy al acecho de algo que pasa dici\'e9ndome: \'abVaya, \'bfme est\'e1 turbando esto?\'bb. Me divierte mucho, es muy divertido, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, \'bfno es Eddie Murphy lo que te turba? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfNo es...? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Eddie Murphy es un... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfQui\'e9n es ese? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Es un actor de comedia estadounidense, cuyas \'faltimas pel\'edculas son verdaderos \'e9xitos de p\'fablico. T\'fa no vas a verlas nunca... \par \par }\pard\plain \s4\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel3\adjustright\rin0\lin0\itap0 \i\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par No le conozco. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, t\'fa s\'f3lo ves a Benny Hill en televisi\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, bueno, Benny Hill me interesa, s\'ed, me interesa. No eligo cosas necesariamente muy buenas; tiene razones para interesarme. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, \'bfcuando t\'fa sales es para un encuentro? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Cuando salgo, bueno, si no hay ninguna idea que sacar, si no pienso: \'ab\'a1Ah, bueno! Hab\'eda una idea\'bb. \'bfQu\'e9 son los grandes cineastas \endash pues esto tambi\'e9n vale para los cineastas? Lo que me impresiona en la belleza, por ejemplo \endash digamos en un grande como Minnelli o Losey\endash \'bfQu\'e9 es lo que me impresiona en ellos, a no ser que est\'e1n perseguidos por ideas, por una idea? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y ahora est\'e1s quemando mi \'abI\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ...idea... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par }{\f2\fs24 \par Est\'e1s quem\'e1ndome mi \'abI\'bb, det\'e9nte inmediatamente. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Deteng\'e1monos ah\'ed, pero me parece que un encuentro consiste en eso. Uno tiene encuentros con las cosas antes que con la gente, son encuentros... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY en este momento tienes muchos encuentros? Por hablar de un periodo cultural preciso como el del momento. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, s\'ed, acabo de decirlo: los aficionados a la papiroflexia y los surfistas. \'bfQuieres algo m\'e1s hermoso? Pero no son encuentros con los intelectuales, sabes, yo no tengo encuentros con intelectuales... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPero te ves? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... o si tengo un encuentro con un intelectual es por otras razones: si me gusta y tengo un encuentro con \'e9l, se debe a lo que hace, a su trabajo actual, a su encanto, todo eso. Uno ti ene encuentros con esos elementos, con el encanto de la gente, con el trabajo de la gente, pero no con la gente, a qui\'e9n diablos le importa la gente, nada en absoluto. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY adem\'e1s pueden frotarse como los gatos? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, bueno, si no tienen otra cosa, si no tienen m\'e1s que el frotamiento y el ladrido, es terrible. \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 C3 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par }{\f2\fs24 Bueno, regresemos sobre los periodos ricos y los periodos pobres de la cultura. En este momento tu crees que no estamos en un periodo muy rico. En fin, en muchas ocasiones veo c\'f3mo te irritas ante la televisi\'f3 n, ante los programas literarios que no citaremos, aunque cuando esto se emita los nombres ser\'e1n muy diferentes. \'bfCrees que el que vivimos es un periodo rico o un periodo particularmente pobre? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, es pobre y al mismo tiempo nada angustioso, s\'ed, me provoca la risa. S\'ed, ya lo dec\'eda; te digo que, a mi edad, vaya, pienso: \'abBueno, no es la primera vez que hay periodos pobres\'bb. Pienso: \'ab\'bfQu\'e9 es lo que he vivido desde que tengo cierta edad, que me haya entusiasmado un poco?\'bb. Viv\'ed la Liberaci\'f3n: la Liberaci\'f3n fue uno de los periodos m\'e1s ricos que quepa imaginar. Descubr\'edamos o redescubr\'edamos todo. En la Liberaci\'f3n, hab \'edamos tenido la guerra. No era poca cosa, eh, no era ninguna tonter\'eda. Descubr\'edamos todo: la novela estadounidense, Kafka, hab\'eda una especie de mundo del descubrimiento. Estaba Sartre, estaba... \endash no puedes imaginar lo que fue, quiero decir intelectualmente, lo que descubr\'edamos o redescubr\'edamos en pintura, etc. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEn el cine? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Hay que entender cosas como la gran pol\'e9mica: \'ab\'bfhay que arrojar a la hoguera a Kafka?\'bb. Todo eso resulta inimaginable, y parece algo pueril hoy, pero era verdaderamente una atm\'f3sfera creativa. Luego he conocido los a\'f1 os que precedieron a 1968, que fue un periodo sumamente rico hasta despu\'e9s de 1968. Bueno, que en el intervalo h aya periodos pobres es muy normal; lo molesto no es el hecho de la pobreza, sino la insolencia o la impudicia de quienes ocupan los periodos pobres. Estos son mucho m\'e1s malos que las personas con talento que se animan en los periodos ricos, es as\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Son geniales o bonachones, porque el otro d\'eda pude ver precisamente, ya que hablamos de la pol\'e9mica sobre Kafka durante la Liberaci\'f3n, a Alexandre de tal y cual, que estaba content\'edsimo de decir que nunca hab\'eda le\'eddo a Kafka; lo dec\'ed a con la risa en la boca. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Claro, est\'e1n muy contentos: cuanto m\'e1s tontos m\'e1s contentos. Son de los que consideran \endash volviendo otra vez a la cuesti\'f3n\endash que la literatura es un asunto privado. Si partimos de esa consideraci\'f3n, buen o, no hay ninguna necesidad de leer a Kafka, no hay ninguna necesidad de leer pr\'e1cticamente nada, porque, con tal que uno escriba bonito, ya se encuentra por naturaleza entre los pares de Kafka. Eso no es trabajo, ellos no trabajan, quiero decir... c \'f3mo explicarte \endash por considerar cosas m\'e1s serias que esos j\'f3venes est\'fapidos: no hace mucho fui a ver al Cosmos una pel\'edcula de... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Paradjanov \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, no era Paradjanov, era admirable. Una pel\'edcula muy conmovedora de un ruso que hizo su pel\'edcula hace treinta a\'f1os y luego justo acaba de morirse \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bf}{\i\f2\fs24 La comisaria}{\f2\fs24 ? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\i\f2\fs24 La comisaria.}{\f2\fs24 Lo que me ha parecido sumamente conmovedor es que la pel\'ed cula estaba muy bien, a m\'e1s no poder, perfecta, pero uno pensaba con terror o con una especie de compasi\'f3n que era una pel\'edcula como las que los rusos hac\'edan antes de la guerra mundial. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfDe los tiempos de Eisenstein? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par De los tiempos de Eisenstein, de Dovjenko, no le faltaba nada: el montaje paralelo, sobre todo, el montaje paralelo, sublime. Es como si no hubiera pasado nada despu\'e9s de la guerra, como si no hubiera pasado nada en el cine, y pensaba: \'abEs de caj \'f3n\'bb. La pel\'edcula es buena, vaya, pero resultaba muy extra\'f1a. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No muy buena. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par A causa de ello; si no era buena se deb\'eda a eso. Se trata, literalmente, de alguien que hab\'eda estado tan s\'f3lo en su trabajo que... \endash En fin, filmaba como se filmaba hace unos veinte a\'f1os. No es que estuviera mal, sino precisa mente que estaba muy bien y resultaba prodigiosa hace veinte a\'f1os, mientras que todo lo que ha pasado desde entonces no lo conoc\'eda, es decir, hab\'ed a crecido en un desierto. Es terrible: atravesar un periodo de desierto no es gran cosa. Lo terrible es nacer all\'ed, crecer en un desierto: es horroroso. Supongo que uno debe tener una impresi\'f3n de soledad. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPara la gente que ahora tiene 18 a\'f1os, por ejemplo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, tienes que entender que, cuando las cosas \endash \'a1eso es lo molesto de los periodos pobres!\endash , cuando las cosas desaparecen nadie se da cuenta, por una sencilla raz\'f3 n: que cuando algo desaparece no se echa en falta. El periodo estaliniano hizo desaparecer la literatura rusa, pero los rusos no se dieron cuenta \endash me refiero al grues o de los rusos. El conjunto de los rusos no se dio cuenta. Una literatura que conmovi\'f3 durante todo el siglo XIX desaparece. Ya s\'e9, hoy nos dicen: \'abAhora est\'e1n los disidentes, etc.\'bb. Pero, en el \'e1 mbito del pueblo, de un pueblo ruso, su literatura ha desaparecido, su pintura ha desaparecido y nadie se ha dado cuenta. Para estar al tanto de lo que sucede hoy en d\'eda \endash supongamos, evidentemente, que hay gente joven nueva que seguramente tienen talento, pienso, supongamos \endash es una mala expresi\'f3n\endash , pero supongamos los nuevos Beckett de hoy en d\'eda... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par He pasado miedo: pensaba que ibas a decir \'ablos nuevos fil\'f3sofos\'bb, que los ten\'edamos. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pero supongamos que no se publica a los nuevos Beckett de hoy,\endash al fin y al cabo, falt\'f3 poco para que a Beckett no le publicaran, y es evidente que no se le echar\'eda en falta\endash ; por definici\'f3 n un gran autor o un genio es alguien que aporta algo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en falta, ya que no ten\'edan ninguna idea al respecto. Si Proust, si Kafka no hubieran sido publicados, no podemos decir que se echar \'eda de menos a Kafka. Si aquel otro hubiera quemado todo Kafka, nadie podr\'eda decir: \'ab\'a1Ah, c\'f3mo le echamos de menos!\'bb. Porque nadie tendr\'eda la menor idea de lo que ha desaparecido. Si a los nuevos Beckett de hoy en d\'ed a no pueden publicar a causa del sistema editorial actual, no podremos decir: \'ab\'a1Ah, c\'f3mo les echamos de menos!\'bb. He escuchado una declaraci\'f3n \endash creo que en toda mi vida no he escuchado nada tan imp\'fadico; no me atrevo a decir a qui \'e9n se lo hac\'edan decir en un peri\'f3dico \endash sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo\endash , pero alguien que tiene que ver con el mundo editorial se atrev\'eda a decir: \'ab\'bfSabe usted? Hoy en d\'eda ya no cometer\'ed amos los errores que cometi\'f3 Gallimard\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEn tiempos de Proust? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ...\'abneg\'e1ndose a publicar a Proust, pues con los medios con los que contamos hoy en d\'eda\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En fin, sue\'f1an, creen so\'f1ar con los medios actuales para encontrar a los nuevos Proust y los nuevos Beckett. Como si contaran con un contador Geiger que, ante el nuevo Beckett \endash es decir, alguien perfectamente inimaginable, ya que no se sabe qu\'e9 podr\'eda aportarnos de nuevo\endash , pues bien, el contador empezar\'eda a pitar... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfAl pas\'e1rselo por la cabeza? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 ...al pasarle el aparato por encima. En fin, \'bfqu\'e9 define la crisis hoy en d\'eda? \'a1 Pues todas estas gilipolleces, vaya! \par \par }{\b\f2\fs24 FIN C3 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 C4 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Para estar al tanto de lo que sucede hoy en d\'eda \endash supongamos, evidentemente, que hay gente joven nueva que seguramente tienen talento, pienso, supongamos \endash es una mala expresi\'f3n\endash , pero supongamos los nuevos Beckett de hoy en d\'ed a... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par He pasado miedo: pensaba que ibas a decir \'ablos nuevos fil\'f3sofos\'bb, que los ten\'edamos. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pero supongamos que no se publica a los nuevos Beckett de hoy,\endash al fin y al cabo, falt\'f3 poco para que a Beckett no le publicaran, y es evidente que no se le echar\'eda en falta\endash ; por definici\'f3 n un gran autor o un genio es alguien que aporta algo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en falta, ya que no ten\'edan ninguna idea al respecto. Si Proust, si Kafka no hubieran sido publicados, no podemos decir que se echar \'eda de menos a Kafka. Si aquel otro hubiera quemado todo Kafka, nadie podr\'eda decir: \'ab\'a1Ah, c\'f3mo le echamos de menos!\'bb. Porque nadie tendr\'eda la menor idea de lo que ha desaparecido. Si a los nuevos Beckett de hoy en d\'ed a no pueden publicar a causa del sistema editorial actual, no podremos decir: \'ab\'a1Ah, c\'f3mo les echamos de menos!\'bb. He escuchado una declaraci\'f3n \endash creo que en toda mi vida no he escuchado nada tan imp\'fadico; no me atrevo a decir a qui \'e9n se lo hac\'edan decir en un peri\'f3dico \endash sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo\endash , pero alguien que tiene que ver con el mundo editorial se atrev\'eda a decir: \'ab\'bfSabe usted? Hoy en d\'eda ya no cometer\'ed amos los errores que cometi\'f3 Gallimard\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEn tiempos de Proust? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ...\'abneg\'e1ndose a publicar a Proust, pues con los medios con los que contamos hoy en d\'eda\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En fin, sue\'f1an, creen so\'f1ar con los medios actuales para encontrar a los nuevos Proust y los nuevos Beckett. Como si contaran con un contador Geiger que, ante el nuevo Beckett \endash es decir, alguien perfectamente inimaginable, ya que no se sabe qu\'e9 podr\'eda aportarnos de nuevo\endash , pues bien, el contador empezar\'eda a pitar... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfAl pas\'e1rselo por la cabeza? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 ...al pasarle el aparato por encima. En fin, \'bfqu\'e9 define la crisis hoy en d\'eda? \'a1 Pues todas estas gilipolleces, vaya! La crisis de hoy en d\'eda la veo ligada a tres cosas \endash pero no durar\'e1 , soy muy, muy optimista: es esto lo que define un periodo de desierto. En primer lugar, los periodistas han conquistado la forma libro. Los periodistas siempre han escrito; a m\'ed me parece muy bien que los periodistas escriban, pero durante mucho tiempo, cuando los periodistas se pon\'edan a hacer un libro, consideraban que estaban pasando a otra forma, es decir, que no se trataba de lo mismo que escribir su art\'edculo de peri\'f3dico. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Cabe pensar incluso que durante mucho tiempo, eran los escritores los que eran periodistas. Mallarm\'e9 pod\'eda ejercer el periodismo, pero lo contrario no se produc\'eda. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En este caso se trata de lo contrario: el periodista en tanto que periodista ha conquistado la forma libro, es decir, considera muy normal hacer un libro, como si fuera poco m\'e1s que un art\'edculo de peri\'f3 dico. Y eso no puede ser bueno. La segunda raz\'f3n es que se ha generalizado la idea de que todo el mundo pod\'eda escribir, porque la escritura era el peque\'f1o asunto de cada cual, y entonces, con el n\'fa mero de... con los archivos de familia, tanto escritos como guardados en la memoria, bueno, todo el mundo ha tenido una historia de amor, todo el mundo ha tenido de nuevo una abuela enferma, una madre que muri\'f3 en condiciones espantosas, y uno se dice: \'abBueno, con esto se puede hacer una novela\'bb. Y no es cierto en absoluto que con eso se pueda hacer una novela, nada m\'e1s lejos de la verdad. Y luego... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfLa tercera? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... la tercera raz\'f3n es que, sabes, los verdaderos clientes han cambiado; uno se da cuenta \endash salvo la gente, salvo, por supuesto, vosotros, vosotros est\'e1is al corriente\endash los clientes han cambiado, quiero decir: \'bf quienes son los clientes de la televisi\'f3n? Ya no son los oyentes: los clientes de la televisi\'f3n son los anunciantes; ellos son los verdaderos anunciantes. Los oyentes reciben lo que quieren los anunciantes... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Los telespectadores. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Los telespectadores reciben lo que... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY cu\'e1l es la tercera raz\'f3n? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, te digo: s\'ed, los anunciantes son los verdaderos clientes; entonces, como dec\'ed a, en el mundo editorial hay un riesgo: que los verdaderos clientes de los editores no sean los potenciales lectores, sino los distribuidores. Cuando los distribuidores sean verdaderamente los clientes de los editores, \'bfqu\'e9 suceder\'e1 ? Lo que interesa a los distribuidores es la rotaci\'f3n r\'e1pida, y la rotaci\'f3n r\'e1pida implica los chismes de los grandes mercados de rotaci\'f3n r\'e1pida, el r\'e9gimen del }{\i\f2\fs24 best-seller}{\f2\fs24 , etc., es decir, que toda literatura, por as\'ed decirlo, a la manera de Beckett, toda literatura creativa ser\'e1 necesariamente aplastada. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero eso ya existe, se preforman las necesidades de un p\'fablico... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 S\'ed, pero, \'bfqu\'e9 es lo que define el periodo de sequ\'eda, su s\'ed mbolo fundamental? Es la nulidad, es la literatura, es la nulidad, la desaparici\'f3n de toda cr\'edtica literaria en nombre de la promoci\'f3n comercial, pero, cuando he dicho: \'abNo es grave\'bb, quiero decir que es evidente que habr\'e1 circuitos paralelos, o un circuito en el que habr\'e1 todo un mercado negro, etc. No es posible que un pueblo viva... \endash Rusia, en fin, ha perdido su literatura, pero la reconquistar\'e1 , va a reconquistarla, todo eso se arregla, los periodos ricos suceden a los periodos pobres... \'a1ay de los pobres! \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Ay de los pobres... Acerca de la idea de mercado paralelo o de mercado negro, hace mucho tiempo no obstante que los temas est\'e1n preformados, es decir que, hace un a\'f1o, por ejemplo, se ve muy bien en los libros que salen: es la guerra, otro a\'f1 o es la muerte de los padres, otro a\'f1o es el apego a la naturaleza, en fin, lo que quieras. Y sin embargo, nada parece formarse. Entonces: \'bfc\'f3mo es posible que resurja? \'bfHas sido ya testigo del resurgimiento de un periodo rico despu\'e9 s de un periodo pobre? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfHas podido asistir al mismo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, s\'ed, de nuevo despu\'e9s de la Liberaci\'f3n, no era exagerado, y luego lleg\'f3 1968. Entre el gran periodo creativo de la Liberaci\'f3n y el comienzo de la }{\i\f2\fs24 nueva ola}{\f2\fs24 , \'bfd\'f3nde estamos? \'bfEn los 60? \par \par }\pard\plain \s4\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel3\adjustright\rin0\lin0\itap0 \i\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Claire Parnet:}{\i0\f2\fs24 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par En los 60, e incluso antes. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Entre los 60 y 1972 hubo un nuevo periodo rico, s\'ed, y luego se corrigi\'f3. Si quieres, en cierto modo es lo que dice Nietzsche: alguien lanza una flecha en el espacio \endash bueno, y eso constituye un gran periodo. Una colectividad lanza una flecha y luego cae, para que m\'e1s tarde alguien llegue para recogerla y enviarla a otro lugar. Bien, la creaci\'f3n funciona as\'ed. La literatura pasa por desiertos en un momento... \par \par }\pard\plain \s2\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel1\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN C4 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }\pard\plain \s1\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel0\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 D1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet}{\f2\fs24 : \par \par Bueno, paciencia, en esto vamos a pasar a \'abD\'bb. Y para \'abD\'bb necesito mis papeles, porque voy a leer lo que aparece en el }{\i\f2\fs24 Larousse}{\f2\fs24 , en el }{\i\f2\fs24 Petit Larousse illustr\'e9}{\f2\fs24 , en la voz \'abDeleuze\'bb , que tambi\'e9n se escribe con \'abD\'bb. Y bueno, dice: \'abDeleuze, Gilles. Fil\'f3sofo franc\'e9s, nacido en Par\'eds en 1927...\'bb, 25, perd\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Creo que ya no aparezco en el Larousse, \'bfno? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, hoy estamos en 1988... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Lo cambian todos los a\'f1os... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'ab[...] Con F\'e9lix Guattari, muestra la importancia del deseo y su aspecto revolucionario frente a toda instituci\'f3n, incluida la psicoanal\'edtica\'bb. Y se\'f1alan como obra que demuestra todo eso }{\i\f2\fs24 El Antiedipo}{\f2\fs24 de 1972. Entonces, justamente, habida cuenta de que a ojos de todo el mundo apareces como el fil\'f3sofo del deseo, me gustar\'eda que habl\'e1ramos de deseo. As\'ed, pues, \'bfqu\'e9 era exactamente el deseo \endash considerando la cuesti\'f3 n con la mayor sencillez\endash en tiempos del }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 ? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, en todo caso no era lo que se pensaba. De ellos estoy seguro, no era lo que se pensaba, incluso en ese momento \endash quiero decir, incluso entre la gente m\'e1s encantadora. Aquello fue de una gran ambig\'fc edad, fue un gran malentendido, un peque\'f1o malentendido, vaya, un ligero malentendido. Creo que quer\'edamos decir algo verdaderamente sencillo; ten\'edamos una gran ambici\'f3n, a saber: hasta aquel libro, cuando uno hac\'ed a un libro era porque pretend\'eda decir algo nuevo. Bueno, pretend\'edamos que, de una manera u otra, la gente hasta entonces no hab\'eda comprendido bien lo que era el deseo, es decir, llev\'e1bamos a cabo nuestro tarea de fil\'f3sofos: pretend\'ed amos proponer un nuevo concepto de deseo. Pero, con los conceptos, la gente no tiene por qu\'e9 creer, si no hace filosof\'eda, que un concepto es muy abstracto, sino que, por el contrario, remite a cosas sumamente sencillas, sumamente concretas, como veremos. No hay concepto filos\'f3fico que no remita a determinaciones no filos\'f3ficas, es decir, es muy sencillo, muy concreto. En fin, quer\'edamos decir lo m\'e1 s sencillo del mundo: \'abHasta ahora hab\'e9is hablado abstractamente del deseo porque extra\'e9is un objeto que se supone que es el objeto de vuestro deseo\'bb. De ah\'ed que se pueda decir: \'ab Deseo a una mujer; deseo irme a..., hacer tal viaje; deseo esto o aquello\'bb. Mientras que nosotros, dec\'edamos algo verdaderamente sencillo, sencillo, sencillo: \'abNo dese\'e1is nunca a alguien o algo, dese\'e1is siempre a un conjunto\'bb . No resulta complicado. Y nuestra pregunta era: \'ab\'bfCu\'e1l es la naturaleza de las relaciones entre los elementos para que haya deseo, para que se tornen deseables?\'bb. Es decir, yo no deseo a una mujer \endash me da verg\'fcenza decir cosas as\'ed \endash , lo ha dicho Proust, y en Proust es muy hermoso: no deseo a una mujer, deseo a su vez un paisaje que est\'e1 envuelto en esa mujer, un paisaje que puedo no conocer, y que presiento, de tal suerte que, si no despliego el paisaje que ella envuelve no estar\'e9 contento, es decir, mi deseo fracasar\'e1, mi deseo quedar\'e1 insatisfecho. Y aqu\'ed tomo un conjunto de dos t\'e9rminos: \'abmujer \endash paisaje\'bb, pero se trata de algo completamente distinto. Cuando una mujer dice: \'abDeseo... un vestido; mira, deseo eso, tal vestido o tal blusa\'bb , es evidente que no sea ese vestido o esa blusa en abstracto, sino que la desea en todo un contexto, que es un contexto de su propia vida, que ella va a organizar el deseo en relaci\'f3n, no s\'f3 lo con un paisaje, sino con gente que son sus amigos, o con gente que no son sus amigos, con su profesi\'f3n, etc. Yo no deseo nunca algo y nada m\'e1s; asimismo, tampoco deseo un conjunto, sino que deseo }{\i\f2\fs24 en}{\f2\fs24 un conju nto. Y al respecto podr\'edamos volver \endash de hecho es lo mismo\endash a lo que dec\'edamos hace un momento sobre el alcohol, sobre la bebida. Pero beber nunca quiso decir: \'abYo deseo beber y ya est\'e1\'bb. Quiere decir: \'ab Yo deseo beber solo mientras trabajo, o bien s\'f3lo mientras me echo un descanso, o bien ir en busca de los amigotes para beber, ir a tal peque\'f1o caf\'e9\'bb . Dicho de otra manera, no hay deseo que no fluya, insisto, que no fluya en un agenciamiento. De tal suerte que, para m\'ed, el deseo siempre ha sido... \endash si busco el t\'e9rmino abstracto que corresponde al deseo, dir\'ed a que es: constructivismo. Desear es construir un agenciamiento, construir un conjunto, el conjunto de una falda, de un rayo de sol... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par De una mujer... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... de una calle... Eso es... el agenciamiento de una mujer, de un paisaje... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par De un color... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par De un color, \endash eso es un deseo. Es, por lo tanto, construir un agenciamiento, construir una regi\'f3n, es construir, es realmente agenciar. El deseo ata\'f1e al constructivismo, de ah\'ed que diga: nosotros, con el }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 tratamos de... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Espera, sobre eso me gustar\'eda... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par \par }{\f2\fs24 \'bfS\'ed? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfFue precisamente porque es un agenciamiento lo que necesitas que fue necesario ser dos para escribir, que se trataba de un conjunto, que era preciso F\'e9lix, que surgi\'f3 en ese momento en tu vida de escritor? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah\'ed F\'e9lix formar\'eda parte de lo que tal vez tengamos ocasi\'f3n de decir a prop\'f3sito de la amistad, de la relaci\'f3n de la filosof\'eda con algo que ata\'f1e a la amistad. Pero no cabe duda de que, junto a F\'e9 lix, hicimos un agenciamiento. Hay agenciamiento que, una vez m\'e1s, uno hace solo, y luego hay agenciamientos de dos. Todo lo que F\'e9lix y yo hicimos fue un agenciamiento de dos, en el que algo pasaba entre lo dos, es decir, todo esto son fen\'f3 menos f\'edsicos, \'bfno?, es como una diferencia \endash para que un acontecimiento se produzca hace falta una diferenc ia de potencial, y para que haya una diferencia de potencial hacen falta dos niveles, hace falta que haya dos. En ese momento algo sucede, un rel\'e1mpago \endash o quiz\'e1s no un rel\'e1 mpago, sino un arroyo, un arroyuelo... que pertenece al campo del deseo. Pero un deseo es eso: construir, construir; ahora bien, todos nos pasamos el tiempo construyendo; para m\'ed, cada vez que alguien dice: \'abDeseo esto\'bb, eso quiere decir que est \'e1 construyendo un agenciamiento, y nada m\'e1s. El deseo no es sino esto. \par \par }\pard\plain \s2\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel1\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN D1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }\pard\plain \s2\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel1\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 D2 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, precisamente, \'bfresponde acaso al azar el hecho de que, si el deseo se experimenta, en fin, existe en un conjunto o en un agenciamiento, el }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 , en el que hablas de deseo, en el que empiezas a hablar de deseo, sea el primer libro que escribes con otra persona, es decir, con F\'e9lix Guattari? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, no, tienes toda la raz\'f3n. Sin duda, era preciso que entr\'e1ramos en ese agenciamiento nuevo para nosotros, escribir entre dos, (algo que cada uno de los dos no interpretaba, no viv\'ed a de la misma manera) para que pase algo, esto es, y aquello que pasaba era finalmente una reacci\'f3n contra las concepciones dominantes del deseo, las concepciones dominantes, vaya. Era preciso que fu\'e9ramos dos; era preciso F\'e9lix, que ven\'ed a del psicoan\'e1lisis; yo, que estaba interesado en esos temas \endash era preciso todo eso para que nos dij\'e9ramos que hab\'eda motivos para elaborar una concepci\'f3n, en fin, constructiva, constructivista del deseo, s\'ed, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPodr\'edas definir mejor, de esta manera, definir muy r\'e1pida y sucintamente, en qu\'e9 consiste, a tu modo de ver, la diferencia entre, justamente, ese constructivismo y la interpretaci\'f3n anal\'edtica? Bueno, no cuesta entenderla, pero... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Oh, es muy sencillo. Yo creo que es muy sencillo, \'bfno? Es decir, nuestra oposici\'f3n al psicoan\'e1lisis es, si quieres, m\'faltiple, pero, en lo que ata\'f1 e al problema del deseo, es que, en realidad, los psicoanalistas hablan del deseo exactamente igual que los sacerdores; los psicoanalistas son sacerdotes. \'bfDe qu\'e9 forma hablan del deseo? Hablan en forma de una gran queja por la castraci\'f3 n. La castraci\'f3n, \'a1es peor que el pecado original! Es una especie de maldici\'f3n sobre el deseo verdaderamente espantosa. Entonces, \'bfqu\'e9 tratamos de hacer nosotros en el }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 ? C reo que, a este respecto, hay tres puntos, que se oponen directamente al psicoan\'e1lisis. De estos tres puntos \endash en lo que a m\'ed concierne, y creo que F\'e9lix tampoco, F\'e9lix Guattari tampoco\endash no absolutamente nada que cambiar. El caso es que estamos plenamente convencidos o, en todo caso, creemos que el inconsciente no es un teatro, no es un lugar en el que est\'e1 n Edipo y Hamlet interpretando eternamente sus escenas. No es un teatro, eh, es una f\'e1brica, es producci\'f3n. El inconsciente produce. Produce, no deja de producir. Y funciona, por lo tanto, como una f\'e1brica; es precisamente lo contrario de la visi \'f3n psicoanal\'edtica del inconsciente como teatro, en el que siempre se agita un Hamlet o un Edipo hasta el infinito. Nuestro segundo tema es que el delirio, que est\'e1 muy ligado al deseo \endash en fin, que desear es en cierto modo delirar. Ahora bien, si se observa un delirio, el que sea, si se observa de cerca, si se escucha cualquier delirio, no tendr\'e1 nada que ver con lo que el psicoan\'e1lisis ha conservado del mismo, es dec ir, uno no delira sobre su padre o su madre, sino que delira sobre algo completamente distinto \endash y ah\'ed reside el secreto del delirio: se delira sobre el mundo entero, es decir, se delira sobre la historia, la geograf\'ed a, las tribus, los desiertos, los pueblos... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par El clima. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Las razas, los climas, sobre eso se delira. El mundo del delirio es: \'ab\'a1Soy un animal, un negro!\'bb. Rimbaud. Es: \'bfd\'f3nde est\'e1nmis tribus? \'bfC\'f3mo puedo disponer de mis tribus? Sobrevivir en el desierto, etc. El desierto es... \endash el delirio es geogr\'e1fico-pol\'edtico. Y el psicoan\'e1lisis atribuye esto en cada momento a determinaciones familiares. As\'ed que, puedo decir que me siento, aun a tantos a\'f1os de distancia, despu\'e9s del }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 , en condiciones de decir: el psicoan\'e1lisis nunca ha comprendido nada en un fen\'f3meno de delirio. Se delira el mundo, no se delira la peque\'f1a familia de uno. De ah\'ed que \endash todo esto est\'e1 mezclado\endash , cuando dec\'ed a: la literatura no es el asuntillo privado de alguien, viene a ser lo mismo: el deliri o tampoco es un delirio sobre el padre y la madre. Y luego el tercer punto, que viene a ser el siguiente: el deseo se instala siempre, construye agenciamientos, se instala en un agenciamiento, introduce siempre varios factores. Mientras que el psicoan\'e1 lisis no deja de devolvernos a un \'fanico factor, y siempre al mismo: unas veces es el padre, otras es la madre, otra no s\'e9 qu\'e9, otras veces el falo, etc. Ignora completamente lo que es m\'fa ltiple, ignora completamente el constructivismo, es decir, los agenciamientos. Pongamos ejemplos, en fin, hace un rato habl\'e1bamos del animal. Para el psicoan\'e1 lisis, el animal es, supongamos, una imagen del padre. Un caballo es una imagen del padre... \'a1les importa un bledo el mundo! Pienso en el ejemplo del peque\'f1o Hans, \'bfno? El peque\'f1o Hans es un ni\'f1 o sobre el que Freud da su consejo, y que es testigo de un caballo en la calle que cae, mientras que el carretero le cubre de latigazos al mismo tiempo que el caballo cocea, que tira coces por doquier. Antes de los coches, antes del autom\'f3vil, \'e9 ste era un espect\'e1culo corriente en las calles, que deb\'eda ser algo importante para un chiquillo. La primera vez que un chiquillo ve\'eda un caballo que ca\'eda en la calle y que un cochero medio borracho intentaba levantarle a golpes de l\'e1 tigo, deb\'eda resultar emocionante: era la llegada de la calle, la llegada a la calle, el acontecimiento de la calle, vaya \endash un acontecimiento sangriento a veces, todo ello. Y luego escuchamos c\'f3 mo los psicoanalistas hablan, en fin, de imagen del padre, etc., pero, \'a1bah!, \'a1 lo que no funciona bien es su cabeza! El deseo, entonces, que el deseo tenga que ver con: un caballo cae y es golpeado en la calle; un caballo muere en la calle, etc. Pero se trata de un agenciamiento, un agenciamiento fant\'e1stico para un chiquillo, res ulta inquietante hasta el fondo, \'bfno? Otro ejemplo, puedo citar otro: bueno, habl\'e1bamos del animal. \'bfQu\'e9 es un animal? Ahora bien, no hay un animal que ser\'ed a una imagen del padre. Los animales, por regla general, van en manadas o bandas, son manadas o bandas. Hay un caso que me alboroza mucho, es un texto que adoro: se trata de Jung, aqu\'e9l que rompi\'f3 con Freud despu\'e9s de una larga colaboraci\'f3 n. Jung relata a Freud que ha tenido un sue\'f1o, un sue\'f1o de osario, ha so\'f1ado con un osario. Y Freud no comprende literalmente nada, le dice todo el rato: \'abSi usted ha so\'f1 ado con un hueso, se trata de la muerte de alguien, significa la muerte de alguien\'bb. Y en realidad Jung no deja de decirle: \'abNo le estoy hablando de un hueso; he so\'f1ado con un osario, un osario...\'bb. Freu d no comprende. No ve la diferencia entre un osario y un hueso, es decir, un osario son cien huesos, mil huesos, diez mil huesos. Pues... eso es una multiplicidad, un agenciamiento, etc.: me paseo por un osario, bueno, \'bfqu\'e9 quiere decir eso ? \'bfQu \'e9 es aquello por donde pasa el deseo? En un agenciamiento, se trata siempre de un colectivo. Colectivo, constructivismo, etc., eso es el deseo. Entonces, \'bfpor d\'f3nde pasa mi deseo en... entre esos mil cr\'e1neos, esos mil huesos? \'bfPor d\'f3 nde pasa mi deseo en la manada? \'bfEn qu\'e9 punto, cu\'e1l es mi posici\'f3n en la manada? \'bfSoy extr\'ednseco a la manada, estoy al lado de la manada, en la manada, en el centro de la manada? Todos estos son fen\'f3 menos de deseo, eso es el deseo, vaya... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero ese agenciamiento colectivo, justamente, \endash habida cuenta de que el }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 es un libro que fue escrito en 1972\endash llegaba en el mejor momento despu\'e9s de 1968, es decir, que era toda una reflexi\'f3n... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Totalmente! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... de aquellos a\'f1os, y contra el psicoan\'e1lisis, que continuaba su negocio de tiendecita... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Y tan s\'f3lo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus; delira los pueblos, delira la histora y la geograf\'eda, me parece que concuerda completamente con 1968. Es decir, haber aportado, me parece, un poco de aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares. A la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. Si yo me pongo a delirar, bueno, no es para delirar sobre mi infancia, no, tambi \'e9n aqu\'ed, sobre mi asuntillo privado. Se delira, el delirio es c\'f3smico, se delira sobre el fin del mundo, se delira sobre las part\'edculas, sobre los electrones y no sobre pap\'e1-mam\'e1, \'a1evidentemente! \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN D2 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }\pard\plain \s5\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel4\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par D3 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero ese agenciamiento colectivo, justamente, \endash habida cuenta de que el }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 es un libro que fue escrito en 1972\endash llegaba en el mejor momento despu\'e9s de 1968, es decir, que era toda una reflexi\'f3n... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Totalmente! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... de aquellos a\'f1os, y contra el psicoan\'e1lisis, que continuaba su negocio de tiendecita... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Y tan s\'f3lo el hecho de decir: el delirio delira las razas y las tribus; delira los pueblos, delira la histora y la geograf\'eda, me parece que concuerda c ompletamente con 1968. Es decir, haber aportado, me parece, un poco de aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo-familiares. A la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. Si yo me pongo a delirar, bueno, no es para deli rar sobre mi infancia, no, tambi\'e9n aqu\'ed, sobre mi asuntillo privado. Se delira, el delirio es c\'f3smico, se delira sobre el fin del mundo, se delira sobre las part\'edculas, sobre los electrones y no sobre pap\'e1-mam\'e1, \'a1evidentemente! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, precisamente acerca de ese agenciamiento colectivo de deseo, pienso en algunos contrasentidos. Recuerdo que en Vincennes, en el a\'f1o 72, en la facultad hab\'eda gente que pon\'eda en pr\'e1ctica ese deseo, lo que sol\'ed a dar lugar a amores colectivos, en fin, no se hab\'edan enterado muy bien. Con esto, me gustar\'eda... \endash o incluso, para ser m\'e1s precisos, porque, con todo, hubo muchos locos en Vincennes\endash como vosotros part\'edais de un esquizoan\'e1 lisis para combatir al psicoan\'e1lisis, todo el mundo pensaba que estaba muy bien estar loco, ser esquizo. Y se ve\'edan casos inveros\'edmiles entre los estudiantes. Me gustar\'eda entonces que me contaras, as\'ed, algunas historias m\'e1 s o menos curiosas acerca de esos contrasentidos acerca del deseo... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, los contrasentidos podr\'eda citarlos de forma abstracta \endash consist\'edan en dos cosas. Hab\'eda dos casos, que por lo dem\'e1s vienen a ser lo mismo. Hab\'eda quienes pensaban que el deseo era el espontane\'edsmo, y en ese momento hab\'ed a todo tipo de movimientos espont\'e1neos, el espontane\'edsmo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Los }{\i\f2\fs24 maos-spontex}{\f2\fs24 , los famosos... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Y luego hab\'eda otros que pensaban que el deseo, \'a1 era la fiesta! Para nosotros, no era ni lo uno ni lo otro, pero aquello no ten\'eda demasiada importancia, porque, de todas maneras, hab\'eda agenciamientos que se constru\'edan, hab\'eda cosas que, incluso los locos, hab\'ed a tantos de todos los tipos. Aquello formaba parte de lo que pasaba en Vincennes en aquel momento. Pero los locos ten\'edan su disciplina, eh, ten\'edan su manera de... hac\'edan sus discursos, sus intervenciones, ellos tambi\'e9 n entraban en un agenciamiento, \'bfno? Ten\'edan su agenciamiento, pero entraban muy bien en un agenciamiento. Hab\'eda una especie de astucia, de comprensi\'f3n, de gran benevolencia de los locos, todo eso. Pero, si quieres, en el \'e1mbito de la teor \'eda, pr\'e1cticamente, hab\'eda series de agenciamientos que se hac\'edan y se deshac\'edan. Te\'f3ricamente, el contrasentido consist\'eda en pensar: \'abS\'ed, bueno, el deseo es la espontaneidad\'bb, de ah\'ed que se les llamara espontane\'edstas, \'bfno?, o bien es la fiesta, pero no se trataba de eso. La llamada filosof\'eda del deseo, consist\'eda \'fanicamente en decir a la gente: \'abNo vay\'e1is al psicoanalista, ni interpret\'e9is jam\'e1 s, experimentad agenciamientos, buscad agenciamientos que os convengan\'bb. Que cada uno busque... \'bfqu\'e9 era un agenciamiento? Dir\'eda que, un agenciamiento, para m\'ed... y F\'e9lix \endash no es que \'e9 l pensara otra cosa, porque, tal vez, a este respecto...\endash yo mantendr\'eda que hab\'eda cuatro componentes de agenciamiento, si se quiere, a grandes rasgos, \'bfno?, cuatro \endash no tienen por qu\'e9 ser cuatro en vez de seis. Un agenciamiento remite a estados de cosas, a que cada cual encuentre los estados de cosas que le convienen un poco. As\'ed, hace un momento habl\'e1bamos de \'abbeber\'bb: me gusta tal caf\'e9, no me gusta tal caf\'e9 , la gente que est\'e1 en tal caf\'e9, etc. Eso es un estado de cosas: que presenta las dimensiones del agenciamiento de los enunciados, de los tipos de enunciados, y cada uno tiene su estilo, tiene una determinada manera de hablar. En el caf\'e9 , por ejemplo, est\'e1n los amigotes, y luego hay una determinada manera de hablar con los amigotes, cada caf\'e9 tiene su estilo. Habl\'f3 de un caf\'e9, pero esto mismo se aplica a cualquier otra cosa. As\'ed , pues, un agenciamiento consta de estados de cosas y enunciados, estilos de enunciaci\'f3n. No se habla de esto, pero es realmente muy interesante; la Historia est\'e1 hecha de ello: \'bfcu\'e1 ndo aparece un nuevo tipo de enunciado? Por ejemplo, en la Revoluci\'f3n rusa, \'bfcu\'e1ndo aparecen los enunciados de tipo leninista, c\'f3mo, de qu\'e9 forma? En 1968, \'bfcu\'e1ndo aparecieron los primeros enunciados considerados \'abdel 68\'bb ? Es muy complejo: todo agenciamiento implica estilos de enunciaci\'f3n. Y adem\'e1s implica territorios \endash cada uno se hace su territorio, hay territorios. Incluso cuando estamos en una habitaci\'f3n, uno elige su territorio. Entro en una habitaci \'f3n que no conozco, busco el territorio, es decir, el lugar en el que me sentir\'e9 mejor en la habitaci\'f3n. Y luego hay procesos que cabalmente hemos de llamar de desterritorializaci\'f3n \endash es decir, la manera mediante la cual salimos del te rritorio. Dir\'eda que un agenciamiento consta de estas cuatro dimensiones: estados de cosas, enunciaciones, territorios, movimientos de desterritorializaci\'f3n. Y es all\'ed donde fluye el deseo... \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par En fin, tu no te sientes particularmente responsable de la gente que pudo tomar drogas o que pudo tomarse demasiado al pie de la letra el }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 , porque eso no es un problema, quiero decir, no es como... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Escucha, uno siente siempre... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 ... Cat\'f3n, \'a1que incita a la juventud a hacer gilipolleces! \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Uno se siente siempre responsable un poco de todo, y lo mismo sucede cuando las cosas se echan a perder... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfCu\'e1les fueron los efectos del }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 ? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Yo siempre he intentado que las cosas salgan bien. En todo caso, yo nunca \endash creo que es mi \'fanico honor\endash me las he dado de listo con esas cosas. Nunca he dicho a un estudiante: \'abVenga, dr\'f3gate, tienes raz\'f3n\'bb. Siempre he hecho todo lo que estaba en mi mano pa ra que saliera adelante, porque soy demasiado sensible a lo insignificante que hace que, de repente, alguien se convierta en un pingajo. Que beba, muy bien... Yo, al mismo tiempo, nunca he podido quitarle la raz\'f3 n a la gente, hagan lo que hagan, no tengo ning\'fan af\'e1n en quitarles la raz\'f3 n. Sin embargo, creo que hay que estar sumamente atentos reconocer el punto a partir del cual aquello no puede continuar. Que beban, que se droguen, que hagan lo que quieran, no somos polis, es decir, no somos ni padres \endash yo no tengo porque imped \'edrselo, sino hacer todo lo posible para que no se conviertan en un pingajo. As\'ed, en el momento en que hay un riesgo, no lo soporto. Soporto perfectamente que alguien se drogue, pero alguien que se droga de determinada manera, que se droga, no s\'e9 , de forma salvaje, me lleva pensar: \'abYa est\'e1, va a reventar\'bb \endash no lo soporto. Sobre todo cuando se trata de un tipo joven. T\'fa hablas de gente joven: yo no soporto ver c\'f3 mo un joven revienta, no es soportable. Un viejo que revienta, que llega incl uso a suicidarse, bueno, tuvo su vida, pero que alguien joven reviente por gilipollez, por imprudencia, porque bebe demasiado, etc. Yo siempre me he dividido entre la imposibilidad de quitarle la raz\'f3 n a alguien y el deseo absoluto, o la negativa absoluta a que se convierta en un pingajo. En fin, tambi\'e9n en este caso se trata de un desfiladero muy estrecho, sabes. No puedo decir que haya principios, uno sale del atolladero como puede en cada ocasi \'f3n. Se intenta \endash es verdad que el papel de la gente en ese momento consiste en intentar salvar a los m\'e1s peque\'f1 os, vaya, en la medida de lo posible. Y salvarles no significa hacer que vayan por el buen camino, sino impedir que se conviertan en pingajos. Es lo \'fanico que no quiero. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, se trataba de los efectos del }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 ; \'bflos tuvo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, fueron los que he dicho: impedir que se convirtieran en un pingajo en ese momento; o lograr que un tipo que estaba desarrollando un claro principio de esquizofrenia se ponga bien, que no acabe e n un hospital represivo, todo eso. O en el caso de alguien que ya no aguantaba m\'e1s, un alcoh\'f3lico, que se estaba echando a perder, hacer todo lo posible para que lo deje... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Porque se trataba, en cualquier caso, de un libro revolucionario, en la medida en que aparec\'eda, a los ojos de los enemigos de aquel libro, de los psicoanalistas, como una apolog\'eda de la permisividad, y que dec\'eda que todo era deseo. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Completamente, para todos los enemigos de aquel libro, pero... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Eso es. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Aquel libro nunca... \endash cuando uno lee ese libro, ese libro siempre ha marcado una prudencia, me parece, extrema. La lecci\'f3n era: no os convirt\'e1is en un pingajo. Cuando se establecen oposiciones, no se deja de contraponer el proceso esquizofr \'e9nico al tipo que est\'e1 en el hospital, y para nosotros el terror era producir una criatura de hospital. \'a1Todo menos eso! Y dir\'eda incluso que la alabanza de un cierto valor del \'abviaje\'bb, de lo que en aquel momento los antipsiquiatras denom inaban el viaje o el proceso esquizofr\'e9nico, era una manera de evitar, de conjurar la producci\'f3n de pingajos de hospital, es decir, la producci\'f3n de esquizofr\'e9nicos, la fabricaci\'f3n de esquizofr\'e9nicos, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfCrees, para acabar con el }{\i\f2\fs24 Antiedipo}{\f2\fs24 , que el libro sigue teniendo efectos hoy, 16 a\'f1os despu\'e9s? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, porque es un buen libro, s\'ed, es un buen libro porque en \'e9l hay una concepci\'f3n del inconsciente. A mi juicio, es el \'fanico caso en el que hubo una concepci\'f3n del inconsciente de ese tipo \endash me refiero a los dos puntos, o los tres puntos: las multiplicidades del inconsciente, el delirio como delirio-mundo, el no delirio-familia, el delirio c\'f3smico, el delirio de las razas, el delirio de las tribus, eso es bueno. Y el inconsciente como m \'e1quina, como f\'e1brica y no como teatro, eso es. No tengo nada que cambiar de esos tres puntos, que, a mi juicio, siguen siendo absolutamente novedosos, porque todo el psicoan\'e1lisis se ha reconstituido. Para m\'ed, espero, es un libro que se redes cubrir\'e1, tal vez, tal vez, rezo para que sea redescubierto... \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN D3 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\i\f2\fs24 \par }{\f2\fs24 \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 E1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abE\'bb es \'abInfancia\'bb [}{\i\f2\fs24 enfance}{\f2\fs24 ]. T\'fa dices siempre que tu vida comenz\'f3 en la avenue de Wagram. Naciste en el distrito 17 [de Par\'eds], y luego viviste con tu madre en la rue Daubigny, en el distrito 17, y ahora vives cerca de la place Clichy, es decir, un barrio m\'e1s pobre, en el distrito 17, rue de Bizerte. Podemos decirlo, ya que estar\'e1s muerto cuando est\'e1s conversaciones se conozcan. As\'ed que podemos dar tu direcci\'f3n. Bueno, me gustar\'eda saber, en primer lugar, \'bftu familia era lo que se suele llamar una familia burguesa? Una familia burguesa de derechas, si no me equivoco. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Yo digo siempre donde he vivido cuando me lo preguntan. Porque lo cierto es que es una ca\'ed da: empec\'e9 en la parte alta del 17, un 17 hermos\'edsimo, y luego, de ni\'f1o, viv\'ed la crisis de antes de la guerra. Tengo recuerdos infantiles de la crisis. No era mayor, pero uno de los recuerdos era el n\'famero de apartamentos vac\'ed os. La gente ya no ten\'eda dinero de veras, y hab\'eda apartamentos en alquiler por todas partes. As\'ed que mis padres tuvieron que dejar el bonito apartamento de la parta alta del 17, cerca de l\rquote Arc de Triomphe, y luego descendimos, segu\'ed a estando bien, no quedaba lejos del boulevard Malesherbes, una callejuela, la rue Daubigny, y m\'e1s tarde, cuando volv\'ed a Par\'eds, ya mayor, est\'e1 bamos en la frontera extrema del 17, y es un 17 artesanal, un poco proleta: la rue Nollet, la rue tal y cual, y no lejos de all\'ed la casa en la que estaba Verlaine, que no era rico. As\'ed que es una ca\'edda; no s\'e9 d\'f3nde estar\'e9 en unos a\'f1 os, pero todo esto no va a arreglarse. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfTal vez en Saint-Ouen? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 En Saint-Ouen, s\'ed. Pero mi familia, s\'ed, es una familia burguesa. De derechas, no, porque... de derechas, s\'ed, desde luego de izquierdas no. Hay que ponerse en situaci\'f3n \endash yo no tengo muchos recuerdos de infancia. No tengo muchos porque, para m\'ed, la memoria es m\'e1 s bien una facultad que debe repeler el pasado en vez de convocarlo. Hace falta mucha memoria para repeler el pasado, justamente porque no es un archivo. Por eso tengo ese recuerdo de los... hab\'eda incluso herrajes en los que se le\'eda \'ab se alquila apartamento\'bb \endash viv\'ed bastante la crisis y todo aquello. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEn qu\'e9 a\'f1os era esto? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, no me acuerdo nunca de los a\'f1os. No s\'e9, entre 1930 y 1935. 1930, ya no me acuerdo, en fin... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfTen\'edas diez a\'f1os? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par La gente ya no ten\'eda dinero. Yo nac\'ed en 1925, s\'ed, pero me acuerdo de las preocupaciones por el dinero \endash fue eso lo que me evit\'f3 estudiar con los jesuitas. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par En la rue des Postes. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Como mis padres ten\'edan m\'e1s dinero, estaba destinado a ir a los jesuitas, pero luego fui al instituto porque estaba la crisis. Pero el otro aspecto, ya no me acuerdo; si no me equivoco hab\'eda otro aspecto de la crisis... Ya no me acuerdo; hab\'ed a otro aspecto, pero no importa. Y luego lleg\'f3 la guerra. Y mi padre, s\'ed, era una familia, en efecto \endash cuando digo que era una familia de derechas, s\'ed , porque tengo un recuerdo muy vivo: nunca se recuperaron. Por eso comprendo mejor a los patronos, a algunos patrones en la actualidad. Han conservado un terror del Frente Popular que es algo incre\'edble. El Frente Popular... \'a1tal vez sucede incluso c on los patronos que no lo vivieron! Pero bueno, todav\'eda deben quedar algunos que lo vivieron. Para ellos el Frente Popular ha quedado como la imagen del caos, peor que 1968. Y me acuerdo de que, con todo, toda esa burgues\'eda de derechas ve\'eda el s \'edntoma: todos eran antisemitas, y Blum, fue algo espantoso, si quieres, el odio que Mend\'e8s-France tuvo que soportar, pero ese odio no es nada, nada, al lado del odio que se gan\'f3 Blum. Porque Blum era en realidad el primero. \'a1 Las vacaciones pagadas! \'a1Fue espantosa la reacci\'f3n a las vacaciones pagadas! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEl primer jud\'edo de izquierdas conocido? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Uy, Blum era, no s\'e9, peor que el diablo, era el signo... no se puede comprender c\'f3mo P\'e9tain pudo tomar el poder como lo hizo si no se considera el grado de antisemitismo de Francia, de la burgues\'ed a francesa en aquel momento. El odio hacia las medidas sociales del gobierno Blum. Era espantoso. Mi padre era un poco }{\i\f2\fs24 Croix de Feu}{\f2\fs24 , pero eso era muy corriente en aquella \'e9 poca. En fin, era una familia de derechas, inculta. Hay una burgues\'eda culta. La m\'eda era una burgues\'eda totalmente inculta, completamente inculta, pero mi padre era, creo, lo que se llama un hombre exquisito, muy benevolente, muy bue no, muy encantador \endash y a m\'ed me parec\'eda bastante asombrosa esa violencia contra... el ven\'ed a de la guerra del 14, todo eso se produce... es un mundo que uno comprende muy bien a grandes rasgos, pero del que uno no imagina los detalles, vaya. Aquellos veteranos de la guerra del 14, y al mismo tiempo el antisemitismo, el r\'e9 gimen de la crisis, la crisis \endash \'bfqu\'e9 era aquella crisis de la que nadie comprend\'eda nada? En fin, as\'ed era. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \'bfY qu\'e9 profesi\'f3n ten\'eda? \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Era ingeniero, pero bueno, era un ingeniero muy especial, porque me acuerdo de dos de sus actividades. El hab\'eda inventado o explotaba un producto para impermeabilizar los techos. La impermeabilizaci\'f3n de los techos \endash pero con la crisis ya no ten\'eda m\'e1s que un solo obrero, un italiano. Y adem\'e1s un extranjero, todo aquello iba muy mal. Luego el negocio se vino abajo y pudo recolocarse en una industria m\'e1s seria que fabricaba globos, aparatos... aeronaves. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pero en un momento en el que aquello ya no serv\'eda absolutamente para nada. Hasta el punto de que en 1939, para detener a los aviones alemanes, en lo alto de Par\'eds hab\'eda no s\'e9 qu\'e9, pero en realidad era algo as\'ed como las palomas mensajeras. Entonces, cuando los alemanes se apoderaron de la f\'e1brica en la que trabajaba mi padre, fueron m\'e1s razonables y lo adaptaron todo a la fabricaci\'f3n de botes neum\'e1ticos. Era m\'e1 s eficaz, y ya no hicieron globos y zepelines, \'a1no! En cuanto a m\'ed, pude asistir al nacimiento de la guerra; pude ver (me acuerdo perfectamente, aunque no era mayor: ten\'eda catorce a\'f1os) el modo en que la gente sab\'eda perfectamente que hab \'edan ganado un a\'f1o con Munich, que hab\'edan ganado un a\'f1o, unos meses, que la guerra era... \endash en fin, aquello se encaden\'f3: la crisis, la guerra, no era tan... hab\'eda una atm\'f3sfera muy tensa, no s\'e9 , en la que la gente mayor que yo tuvo que vivir momentos horrososos, vaya. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, cuando los alemanes llegaron de verdad \endash dejaron atr\'e1s B\'e9lgica, se precipitaron sobre Francia, y lo que vino despu\'e9s. Yo esta ba en Deauville, que era el lugar en el que mis padres pasaban las vacaciones, siempre las vacaciones de verano. Ellos ya hab\'edan vuelto... no, volvieron entonces y nos dejaron all\'ed, lo que resultaba inimaginable: ten\'ed amos una madre que nunca se hab\'eda separado de nosotros, etc. Pero al poco nos reencontramos en una pensi\'f3n, y ella nos confi\'f3 a una vieja se\'f1ora que ten\'eda una pensi\'f3n, de tal suerte que curs\'e9 un a\'f1 o escolar en Deauville, en un hotel que fue transformado en instituto, mientras que los alemanes no estaban lejos. Ah, no, lo confundo todo: aquello fue durante la }{\i\f2\fs24 dr\'f4le de guerre}{\f2\fs24 , s\'ed , cuando estaba en aquel instituto en Deauville. Todo aquello sucedi\'f3, cuando hablaba hace un momento de las vacaciones pagadas, me acuerdo m\'e1s si cabe, porque la llegada de los primeros trabajadores con las vacaciones pagadas a la playa de Deauville fue algo digno de verse: para un cineasta aquello deb\'eda ser una obra maestra, porque, cuando uno ve\'eda a aquella gente que ve\'eda el mar por primera vez , \'a1 es algo prodigioso! Yo pude conocer a alguien que s\'f3lo vio el mar por primera vez en su vida mucho despu\'e9s de nacer. Era espl\'e9 ndido: era una chiquilla del Limousin que estaba con nosotros y que vio el mar por primera vez. Es verdad que, si hay algo que resulta inimagible cuando uno no lo ha visto, \'a1 es el mar! Uno puede pensar antes de verlo: el mar es algo grandioso, infinito, pero uno no a\'f1ade gran cosa con ello, pero cuando uno ve el mar \endash y aquella chiquilla se qued\'f3, no s\'e9, cuatro, cinco horas delante del mar, completamente em brutecida, como si fuera idiota de nacimiento, y no se cansaba de ver un espect\'e1culo tan sublime, tan grandioso. Y entonces, en la playa de Deauville, que desde hac\'ed a mucho tiempo era una playa reservada a la gente, a los burgueses, era su propiedad, de repente desembarcan las familias obreras con las vacaciones pagadas, y gente que, sin duda, nunca hab\'ed a visto el mar. Y aquello era grandioso. Si el odio de clase significa algo, son palabras como... Ay, mi madre, que no obstante era la mejor de la mujeres, hablaba de la imposibilidad de frecuentar una playa en la que hab\'eda gente as\'ed. As\'ed que fue muy duro, \'a1yo creo que los burgueses nunca lo han podido olvidar! Mayo del 68 no fue nada al lado de aquello... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero cuenta algo m\'e1s del miedo que ten\'eda y que has evocado, ese miedo incre\'edble. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Aquel miedo no ten\'eda un momento de respiro. Si se daban vacaciones a los obreros, entonces todos los privilegios burgueses desaparec\'edan. Tambi\'e9 n se trataba de los lugares, de cuestiones de territorio. Si las chicas para todo iban a la playa de Deauville, aquello era, no s\'e9, como si de repente volvieran los dinosaurios. No s\'e9, era una agresi\'f3n, \'a1era peor que los alemanes! \'a1 Era peor que si los tanques alemanes llegaran a la playa! \'bfEntiendes? \'a1Aquello era indescriptible, vaya! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Eran gente de otro mundo, vaya. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 Sobre todo porque \endash se trata de un detalle\endash , pero lo que suced\'eda en las f\'e1 bricas, en fin, no, los patronos nunca lo han olvidado, creo incluso que para ellos es un miedo hereditario. Con ello no quiero decir que 1968 no fuera nada \endash 1968 fue otra cosa, pero tambi\'e9n conservan, no han perdido el recuerdo del 1968, \'bf eh? Pero bueno, yo estaba en Deauville, sin los padres, con mi hermano, etc. Cuando los alemanes se abrieron paso verdaderamente, entonces s\'ed, \'a1ah\'ed deje de ser idiota! Porque, me explico,, yo era un muchachito sumamente mediocre desde el punto de vista escolar, de ning\'fan inter\'e9s desde cualquier punto de vista. Ten\'eda, o hac\'ed a colecciones de sellos; esa era mi mayor actividad, y luego en clase era nulo. Y tuve (es algo que creo que le ocurre a mucha gente, uno siempre), no s\'e9. A la gente que se despierta en un momento dado, siempre les despierta alguien, \'bfeh? Y yo, en ese hotel convertido en instituto, hab\'eda un tipo, joven, que me pareci\'f3 bastante extraordinario, porque hablaba muy bien, y aquello fue el despertar absoluto para m\'ed . Tuve la suerte de dar con un tipo... ahora, aquel tipo, (que luego lleg\'f3 a ser relativamente conocido, porque, en primer lugar, ten\'eda un padre algo famoso, y luego emprendi\'f3 muchas actividades en el izquierdismo, pero mucho m\'e1 s tarde), se llamaba Halbwachs. Era Pierre Halbwachs, el hijo del soci\'f3logo. En aquel momento era muy joven, y ten\'eda un cabeza muy curiosa; era muy delgado, m\'e1s bien alto, si no recuerdo mal, y s\'f3lo ten\'eda un ojo, es decir, ten\'ed a un ojo abierto y el otro cerrado. No de nacimiento, sino que lo pon\'eda as\'ed, parec\'eda casi un c\'edclope, ten\'eda un pelo corto ensortijado, como una cabra, como un, no, s\'ed, no como un borrego. Cuando hac\'eda fr\'edo, se pon\'ed a verde o violeta, en fin, ten\'eda una salud sumamente fr\'e1gil, por lo que hab\'eda sido declarado in\'fatil para el ej\'e9rcito y licenciado. Le hab\'edan enviado all\'ed como profesor durante la guerra, para cubrir las... y para m\'ed fue una revelaci\'f3n. \'c9l estaba lleno de entusiasmo, ya no s\'e9 ni siquiera en qu\'e9 clase estaba, supongo que en tercero o en segundo de bachillerato, y bueno, \'e9l nos comunicaba, o me comunicaba a m\'ed algo que para m\'ed fue conm ovedor. Yo descubr\'eda algo. Nos hablaba de Baudelaire, nos le\'eda, le\'eda muy bien. Y nos hicimos amigos \'edntimos, no pod\'eda ser de otro modo, porque \'e9l se percat\'f3 de que me impresionaba enormemente, y me acuerdo de que en invierno, entonces, en la playa de Deauville, me llevaba, yo le segu\'eda, iba literalmente pegado a \'e9l, era su disc\'edpulo, hab\'eda encontrado un maestro. Nos sent\'e1 bamos en las dunas, y all\'ed, con el viento, el mar, era estupendo: me le\'eda, me acuerdo de que me le\'eda }{\i\f2\fs24 Les Nourritures Terrestres}{\f2\fs24 [Los alimentos terrestres]. Recitaba con voz muy alta, no hab\'ed a nadie en la playa en invierno, recitaba }{\i\f2\fs24 Les Nourritures Terrestres}{\f2\fs24 . Yo estaba sentado a su lado, un poco apurado por si ven\'eda alguien, claro, y pensaba: \'abAh, qu\'e9 raro es todo esto\'bb, y \'e9l me le\'eda, pero e ran lecturas muy variadas; me hac\'eda descubrir a Anatole France, a Baudelaire, a Gide, creo que, bueno, eran los principales, eran sus grandes amores, y yo estaba transformado, vaya, absolutamente transformado. Y as\'ed aquello no tard\'f3 en dar que hablar, \'bfno?, aquel tipo con la pinta que ten\'eda, aquel gran ojo, etc... aquel chiquillo que le segu\'eda a todas partes, iban a la playa juntos, etc., de manera que mi hospedera no tard\'f3 en inquietarse, me llam\'f3 y me dijo que era responsable de m\'ed en ausencia de mis padres, que me pon\'eda en guardia contra determinadas relaciones. No entend\'ed nada, porque, de haber relaciones puras, incontestables y confesables, son y fueron aquellas. Y s\'f3lo despu\'e9 s comprend\'ed que se supon\'eda que Pierre Halbwachs era un peligroso pederasta. Entonces le dije: \'abEstoy molesto, mi hospedera dice que...\'bb. Yo le trataba de usted, por supuesto, \'e9l me tuteaba. Le dije: \'ab Mi hospedera me dice... que no tengo que verle, que todo esto no es normal, no es conveniente\'bb. Y \'e9l me dijo: \'abEscucha, no te apures, ninguna dama, ninguna vieja dama se me resiste\'bb, dijo, \'abvoy a explicarle, voy a verla y ver\'e1 s como se tranquiliza\'bb. Y yo, a pesar de todo, era los bastante lito, el me hab\'eda vuelto lo bastante listo como para albergar dudas. Aquello no me tranquiliz\'f3 en absoluto, porque ten\'ed a un presentimiento. No estaba del todo seguro de que la hospedera fuera... Y, en efecto, aquello fue una cat\'e1stofre: fue a ver a la vieja hospedera, quien inmediatamente escribi\'f3 a mis padres que era urgente que volviera, que hab\'eda un i ndividuo sumamente sospechoso. Hab\'eda fracasado completamente en su objetivo. Pero entonces lllegan los alemanes, etc., era la }{\i\f2\fs24 dr\'f4le de guerre}{\f2\fs24 . Llegan los alemanes, ya no hab\'ed a nada que hacer, y mi hermano y yo salimos en bicicleta para encontrar a mis padress que hab\'eda sido conducidos a Rochefort, la f\'e1brica se desplazaba a Rochefort, es decir, para escapar de los alemanes. As\'ed que nos fuimos en bicicleta, recuerdo que pude o\'edr a\'fan el discurso de P\'e9tain, en famoso discurso infame, en un albergue de aldea, etc. Luego seguimos en bicicleta, mi hermano y yo, y en un cruce, \'bfcon qui\'e9 n nos topamos? Un coche, entonces digna de un dibujo animado, en el que iban el viejo Halbwachs, Halbwachs hijo, un esteta que entonces se llamaba Bayer, y no iban muy lejos de la Rochelle, \'a1era un destino! Bueno, eso es. Pero bueno, lo cuento s\'f3 lo para decir que luego encontr\'e9 a Halbwachs, pude conocerle bien, ya no sent\'eda admiraci\'f3n por \'e9l, lo cierto es que, bueno... Pero aquello me ense\'f1o al menos algo, y es que fue a los catorce a\'f1os, trece, catorce a\'f1 os, en el momento en el que le admiraba, fue entonces cuando ten\'eda raz\'f3n, \'bfno? \par \par }{\b\f2\fs24 FIN E2}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 E3}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par A continuaci\'f3n, vuelves a Par\'eds con un cierto pesar, al liceo Carnot, pues las vacaciones han terminado, se vive la }{\i\f2\fs24 dr\'f4le de guerre}{\f2\fs24 , y all\'ed, en el liceo Carnot, recibes tus clases de filosof\'ed a. Creo que en liceo, en aquella \'e9poca, era profesor Merleau-Ponty, pero t\'fa, curiosamente, t\'fa est\'e1s en la clase de un profesor que no es Merleau-Ponty; est\'e1s en la clase de otro profesor que se llama el se\'f1 or Viale. Me parace que has sido t\'fa el que me ha dicho su nombre, pero... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, el se\'f1or Viale, s\'ed, s\'ed, del que guardo un recuerdo muy cari\'f1oso. Aquello se debi\'f3 al azar, me toc\'f3 en esa clase. Podr\'eda haber intentado pasar a la de Merleau-Ponty, no lo hice... no s\'e9 por qu\'e9 , pero... Viale, es muy curioso, porque, en efecto, Halbwachs me hab\'eda hecho sentir algo de lo que era la literatura, pero, desde los primeros cursos de filosof\'eda, supe que ser\'eda lo que har\'eda, vaya. Me acuerdo de cosas dispersas, as\'ed , por ejemplo, recuerdo muy bien que estaba en filosof\'eda cuando se supo, pero como un reguero de p\'f3lvora: Oradour, hab\'eda pasado lo de Oradour, y hubo una especie de \endash hay que decir que estaba en clase, y aquella deb\'eda ser una clase a lgo politizada, algo sensible a las cuestiones nazis, etc., porque... \'a1estaba en la clase de Guy Moquet! Lo recuerdo, y hab\'eda una atm\'f3 sfera rara en aquella clase, en todo caso, me acuerdo de que aquel anuncio de lo de Oradour fue algo impresionante para muchachos de 17, no s\'e9 a qu\'e9 edad se hace el examen de ingreso a la universidad [}{\i\f2\fs24 bachot}{\f2\fs24 ], ya no me acuerdo: 17-18 a\'f1os, 17, 16-17 a\'f1os. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par 18 a\'f1os, la edad normal... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, de eso me acuerdo muy bien. Bueno, Viale era un profesor que hablaba muy bajo, era viejo. Yo le quer\'eda much\'edsimo, inmensamente. As\'ed que de Merleau-Ponty s\'f3lo tengo el recuerdo de la melancol\'ed a. El Carnot es un liceo grande en el que hay una barandilla que atravieda todo el primer piso, y all\'ed se situaba la mirada melanc\'f3lica de Merleau-Ponty, que miraba a todos los muchachos que estaban abajo, jugando y gritando. Una gran melancol\'ed a, me parece, como si pensara: \'abDios m\'edo, \'bfqu\'e9 estoy haciendo aqu\'ed?\'bb. Mientras que Viale, al que tanto quer\'eda, estaba acabando su carrera, y tambi\'e9n con \'e9l trab\'e9 una amistad estrecha. Muy estrecha, y como no viv\'ed amos muy lejos uno del otro, nos acompa\'f1\'e1bamos mutuamente, no dej\'e1bamos de hablar, y all\'ed supe que o hac\'eda filosof\'eda o no har\'eda nada. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfDesde los primeros cursos? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1S\'ed, s\'ed! S\'ed, es como si, si quieres, cuando supe de la existencia de cosas tan extra\'f1as como aquello que denominaban conceptos, aquello surti\'f3 en m\'ed el mismo efecto que para otros tiene el encuentro con un personaje de novela fant\'e1 stica. Dios, que emoci\'f3n sent\'ed al leer, al descubrir, por ejemplo... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEl conde de Montecristo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... a Monsieur de Charlus, o un gran personaje de novela, o a Vautrin, o a cualquier otro, o a Eug\'e9nie Grandet. Cuando aprend\'ed, no s\'e9, inclusos cosas como, lo que Plat\'f3n denominaba una idea, aquello me parec\'ed o tan vivo, vaya. Tan animado, tan... sab\'eda que aquello era para m\'ed, que aquello ser\'eda para m\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY siempre fuiste, desde entonces, muy bueno? \'bfEl mejor? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed. Ah\'ed ya no ten\'eda problemas escolares. \'a1Desde Halbwachs, era bueno! Era bueno en letras, era bueno incluso en lat\'edn, incluso en... s\'ed, era bueno. Era un buen alumno, y en filosof\'eda me convert\'ed en muy buen alumno, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Quisiera que volvi\'e9ramos tambi\'e9n un poco... \'bflas clases no estaban politizadas en aquella \'e9poca? Dices: pasaba algo particular en aquella clase, porque estaba Guy Moquet, y cosas por el estilo... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'a1no pod\'eda estar politizada durante la guerra! No est\'e1bamos politizados, sin duda hab\'eda muchachos que, desde los 17-18 a\'f1os, estaban en la resistencia, pero no hab\'ed a condiciones, como puedes entender; la gente que estaba en la resistencia se callaba, a no ser que fueran cretinos. As\'ed que, no se puede hablar de politizaci\'f3n o no, hab\'eda indiferentes, hab\'eda partidarios de Vichy, hab\'eda... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Estaba la }{\i\f2\fs24 Action Fran\'e7aise}{\f2\fs24 ! \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Y... no, \'a1no era la }{\i\f2\fs24 Action Fran\'e7aise}{\f2\fs24 ! Era muchos peor, eran los de Vichy, eran los... Bueno, podemos decir que no cabe comparaci\'f3n con la politizaci\'f3 n en tiempos de paz, porque los elementos verdaderamente activos era los resistentes, eran los j\'f3venes resistentes, o gente joven en relaci\'f3n con resistentes. As\'ed que aquello no ten\'eda nada que ver con una politizaci\'f3n, era mucho m\'e1 s... secreto, mucho m\'e1s... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, por ejemplo, \'bfen tu clase hab\'eda gente que eran ya simpatizantes de la resistencia? \'bfY que hablaban de ello? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, s\'ed, puedo citarte a Guy Moquet, que era, que habr\'eda de morir, creo, asesinado por los nazis... un a\'f1o despu\'e9s, creo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPero habl\'e1bais de ello? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Eh... s\'ed, claro. Como te dec\'eda, el rumor inmediato, la comunicaci\'f3n inmediata de lo de Oradour, se trataba de comunicaciones secretas, se trataba de telegraf\'eda sin hilos. Aquello se supo, creo, el mismo d\'eda, vaya, \'a1ya lo sab\'ed an los liceos parisinos! Para m\'ed \'e9sta es una de las cosas m\'e1s conmovedoras, enterarse de lo de Oradour, enterarse de forma inmediata. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, para terminar con la infancia, si es que puede terminarse alguna vez, justamente, tu infancia parece tener poca importancia para ti, es decir, no hablas de ella ni es una referencia... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... una no tiene la impresi\'f3n de que la infancia tenga una gran importancia. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed, s\'ed. No puede ser de otro modo, porque ello est\'e1 un poco en funci\'f3n de lo que acabo de decir. Considero que, a decir verdad, la actividad de escribir no tiene nada que ver con un asunto propio. \'a1 Lo que no quiere decir que uno no ponga en ello toda su alma! \'a1La literatura tiene una relaci\'f3n profunda y fundamental con la vida! Pero la vida es algo m\'e1 s que personal. Todo lo que aporta en la literatura algo de la vida de la persona, de la vida personal del escritor, es por naturaleza molesto. Por naturaleza lamentable, porque ello le impide ver, le rebaja en verdad a su peque\'f1 o asunto privado. Mi infancia nunca ha sido esto, \'a1y no porque me produzca horror! Lo que me importar\'eda, si acaso, es, tal y como dec\'edamos: hay devenires animales que el ser humano contiene, hay devenires ni\'f1 o. Escribir, creo, es siempre devenir algo. Pero por esa misma raz\'f3n uno tampoco escribe por escribir. Creo que uno escribe para que algo de la vida pase en uno. Sea lo que sea, hay cosas que... uno escribe para la vida. \'a1 Eso es! Y uno deviene algo; escribir es devenir. Pero es devenir lo que uno quier a, menos devenir escritor. Y es hacer todo lo que uno quiera, menos archivo. Bueno, el archivo no me merece menos respeto, no tiene nada de malo, porque uno hace archivo, pero s\'f3lo tiene inter\'e9s en relaci\'f3 n con otra cosa. De haber motivos para hacer archivo, responden, justamente, a que hay otra cosa que... y que, mediante el archivo, uno aferrar\'e1 tal vez... un poco de esa otra cosa. Pero la idea misma de hablar de mi infancia me parece, por una parte, no s\'f3lo porque no tiene ning\'fan inter\'e9s, sino porque, \'a1e s lo contrario de toda literatura, vaya! Es lo contrario, si me permites, he estado leyendo... Ya he le\'eddo esto mil veces, lo que digo lo ha dicho todo el mundo, todos los escritores lo han dicho siempre, pero doy con un libro que no conoc\'eda \endash cada uno tiene sus agujeros, \'bfno?\endash ; se trata de un gran poeta ruso, Mandelstam. Bueno, lo estuve leyendo ayer, justamente, pensando que... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Tiene un nombre muy hermoso, podr\'edas decir el nombre. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ossip, s\'ed, eso, Ossip. En esta frase dice \endash tengo equivalencias, es un tipo de frase que me conmueve. Y es \'e9se, vaya, el papel de un profe: comunicar un texto, hacer amar un texto a unos chavales... Lo que Halbwachs hizo para m\'ed. Bien.. \'e9l dice: \'abHay algo que, no obstante, no comprendo\'bb, \endash no cito exactamente, se trata de los escritores...\endash , \'ab nunca he podido entender a gente como Tolstoi; incluso Tolstoi, enamorado de los archivos familiares, con sus epopeyas de recuerdos dom\'e9sticos\'bb. Ah\'ed la cosa empieza a ponerse seria. \'abLo repito: mi memoria no es de amor, sino de hostilidad, y no trabaja para reproducir, sino para descartar el pasado. Para un intelectual de origen mediocre\'bb, como \'e9l, \'abla memoria es in\'fatil. No tiene m\'e1s que hablar de los libros que ha le\'ed do y ya tiene hecha su biograf\'eda\'bb. Como yo con Halbwachs, en fin. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN E3}{\f2\fs24 \par \par \par }{\b\f2\fs24 E4 \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par }{\f2\fs24 \par Pero la idea misma de hablar de mi infancia me parece, por una parte, no s\'f3lo porque no tiene ning\'fan inter\'e9s, sino porque, \'a1es lo contrario de toda literatura, vaya! Es lo contrario, si me permites, he estado leyendo... Ya he le\'ed do esto mil veces, lo que digo lo ha dicho todo el mundo, todos los escritores lo han dicho siempre, pero doy con un libro que no conoc\'eda \endash cada uno tiene sus agujeros, \'bfno?\endash ; se trata de un gran poeta ruso, Mandelstam. Bueno, lo estuve leyendo ayer, justamente, pensando que... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Tiene un nombre muy hermoso, podr\'edas decir el nombre. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ossip, s\'ed, se llama Ossip. En esta frase dice \endash tengo equivalencias, es un tipo de frase que me conmueve. Y es \'e9se, vaya, el papel de un profe: comunicar un texto, hacer amar un texto a unos chavales... Lo que Halbwachs hizo para m\'ed . Bien.. \'e9l dice: \'abHay algo que, no obstante, no comprendo\'bb, \endash no cito exactamente, se trata de los escritores...\endash , \'ab nunca he podido entender a gente como Tolstoi; incluso Tolstoi, enamorado de los archivos familiares, con sus epopeyas de recuerdos dom\'e9sticos\'bb. Ah\'ed la cosa empieza a ponerse seria. \'abLo repito: mi memoria no es de amor, sino de hostilidad, y no trabaja para reproducir, sino para descartar el pasado. Para un intelectual de origen mediocre\'bb, como \'e9l, \'abla memoria es in\'fatil. No tiene m\'e1s que hablar de los libros que ha le\'ed do y ya tiene hecha su biograf\'eda\'bb. Como yo con Halbwachs, en fin... \par \par No comprende, no comprende que un hombre como Tolstoi est\'e9 enamorado de los archivos familiares, y prosigue: \'abLo repito: mi memoria no es de amor, sino de hostilidad; y no trabaja para reproducir sino para descartar el pasado. Para un intelectual de origen mediocre, la memoria es in\'fatil. No tiene m\'e1s que hablar de los libros que ha le\'eddo y ya tiene hecha su biograf\'eda. Mientras que, en las generaciones felices, la epopeya habla en hex\'e1metros y en cr\'f3 nicas, en mi caso hay un signo de oquedad, y entre m\'ed y el siglo yace un abismo, una zanja llena del tiempo que murmura. \'bfQu\'e9 quer\'eda decir mi familia? No lo s\'e9. Era tartamuda de nacimiento y, no obstante, ten\'eda algo que decir. Sobre m \'ed y sobre muchos de mis contempor\'e1neos pesa el tartamudeo de nacimiento. Aprendimos, no a hablar, sino a balbucear, y s\'f3lo prestando el o\'ed do al ruido creciente del siglo y una vez blanqueados por la espuma de su cresta pudimos adquirir una lengua\'bb. Bueno, no s\'e9, para m\'ed esto quiere decir \endash \'bfqu\'e9 quiere decir verdaderamente? Escribir es dar fe de la vida. Es dar fe }{ \i\f2\fs24 de}{\f2\fs24 la vida, y por ende }{\i\f2\fs24 por}{\f2\fs24 , en el sentido en el que dec\'edamos }{\i\f2\fs24 por}{\f2\fs24 los animales que mueren. Es tartamudear en la lengua. Hacer literatura, echar mano de la infancia, es la t\'ed pica forma de hacer de la literatura el peque\'f1o asunto privado de uno. Es algo que te revuelve las tripas, es de veras la literatura de Prisunic, de bazar, son los }{\i\f2\fs24 best-sellers}{\f2\fs24 , es una verdadera mierda. Si uno no empuja el lenguaje hasta el punto en el que empieza a tartamudear \endash porque no es f\'e1cil, no basta con tartamudear as\'ed: \'abb\'e9-b\'e9-b\'e9\'bb . Si uno no llega hasta ese punto, entonces, tal vez en la literatura, al igual que en... a fuerza de empujar el lenguaje hasta un l\'edmite, haya un devenir animal del lenguaje mismo, y del escritor, haya tambi\'e9n un devenir ni\'f1 o, pero no se trata de su infancia. Deviene ni\'f1o, s\'ed, pero no se trata de su infancia, ya no se trata de la infancia de nadie: se trata de la infancia del mundo, la infancia de }{\i\f2\fs24 un}{\f2\fs24 mundo. Entonces, los que se interesan por su infancia, que se vayan a paseo, y luego que contin\'faen, est\'e1 muy bien: har\'e1n literatura que merecen. Si hay alguien que no est\'e1 interesado en su infancia, \'e9 se es Proust, por ejemplo. En fin, las tareas del escritor no consisten en rebuscar en los archivos familiares, no consisten en interesarse por su infancia: nadie se interesa, nadie digno de cualquier cosa se interesa por su infancia. \'c9 sa es otra tarea: devenir ni\'f1o mediante la escritura, ir hacia una infancia del mundo, restaurar una infancia del mundo, \'e9sa es una tarea, son las tareas de la literatura. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfO el ni\'f1o nietzscheano? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par El ni\'f1o, bueno, Nietzsche lo sa\'eda, pero Mandelstam tambi\'e9n lo sab\'eda: todos lo saben, todos los escritores lo saben. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, por qu\'e9... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... se trata de devenir, insisto, si no logro encontrar otra f\'f3rmula que \'e9 sta: escribir es de hecho devenir, pero no es devenir ni escritor ni el propio memorialista, no. Y no porque haya tenido una historia de amor tengo que hacer de ella una novela, sino que es inmundo pensar las cosas as\'ed. No s\'f3 lo es mediocre: es inmundo, vaya. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, hay una excepci\'f3n a la regla, ya que Natalie Sarraute, que es una inmensa escritora, ha escrito una libro que se llama }{\i\f2\fs24 Enfance}{\f2\fs24 . \'bfUna peque\'f1a debilidad? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1No, en absoluto, en absoluto! Ah\'ed estoy de acuerdo contigo: Natalie Sarraute es una inmensa escritora. }{\i\f2\fs24 Enfance}{\f2\fs24 no es un libro sobre su infancia: \'e9se ser\'eda t\'ed picamente un libro en el que ella testimonia, o en el que ella reinventa... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Hago a prop\'f3sito de abogada del diablo. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ya me ha dado cuentra de que hac\'edas de abogada del diablo, pero es un papel muy peligroso, sabes, porque \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... de valedora. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Inventa una infancia del mundo. \'bfQu\'e9 es lo que al fin y al cabo le interesa de su infancia a Natalie Sarraute? Se trata de un determinado n\'famero de f\'f3rmulas estereotipadas de las que va a extraer maravillas, lo que tal vez hizo tambi\'e9 n con... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Las subconversaciones... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... las \'faltimas palabras... o las \'faltimas palabras de \'bfqui\'e9n era? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par De Chejov: \'ab}{\i\f2\fs24 Ich sterbe}{\f2\fs24 [me muero]\'bb \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Las \'faltimas palabras de Chejov. Ella extrae de... bueno. De peque\'f1a, escuch\'f3 a alguien que dec\'eda: \'ab\'bfQu\'e9 tal est\'e1s?\'bb. \'bfQu\'e9 es: \'ab\'bfQu\'e9 tal est\'e1s?\'bb? C\'f3mo, etc. , ella extrae del lenguaje un mundo, hace proliferar el lenguaje sobre s\'ed mismo, etc., \'a1Hablas como si a Natalie Sarraute le interesara su infancia! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No tengo nada que objetar a lo que dices, pero... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Tal vez Claude Sarraute se interese por su infancia, pero no Natalie Sarraute \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Que s\'ed, querido, que s\'ed...!}{\b\f2\fs24 }{\f2\fs24 \'a1Escucha!}{\b\f2\fs24 }{\f2\fs24 No tengo nada que objetar a lo que dices, pero al mismo tiempo, en primer lugar, \'bffue una preparaci\'f3n desde tu m\'e1s tierna edad lo que te empuj\'f3 hacia la literatura, es decir, que t\'fa rechazaste tu infancia, la rechazaste como un enemigo y como algo hostil, en primer lugar, desde qu\'e9 edad lo hiciste, y es acaso la infancia una preparaci\'f3 n, y, por otra parte, la infancia regresa a bocanadas, aunque sean bocanadas repugnantes: la infancia regresa. Entonces, \'bfhay que tener una preparaci\'f3n pr\'e1cticamente cotidiana, una disciplina cotidiana? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Imagino que eso sale por s\'ed solo, porque la infancia, sabes, es como todo: habr\'eda que distinguir una mala infancia y una buena infancia. \'bfQu\'e9 es lo que considero interesante? Bueno... la relaci\'f3 n con el padre, la madre y los recuerdos de infancia en el sentido de: \'ab\'a1Ah, mi padre, mi madre!\'bb, no me parecen muy interesantes. Me parecen muy interesantes y muy ricos para s\'ed, pero ciertamente no presentan inter\'e9 s para la escritura. Hay otros aspectos de la infancia; hablaba antes de: un caballo muere en la calle, antes de que hubiera autom\'f3viles, \'bfno? Pues bien: recobrar la emoci\'f3n de ni\'f1o, es una ni\'f1o, eso es. Habr\'eda que decir: el ni\'f1 o que fui no es nada. Pero yo no soy s\'f3lo el ni\'f1o que fui; fui un ni\'f1o entre otros, fui un ni\'f1o cualquiera, y siempre he visto lo que era interesante en tanto que \'abun ni\'f1o cualquiera\'bb. No en tanto que \'abyo era tal ni\'f1o\'bb . En fin, vi morir a un caballo en la calle antes de que hubiera autom\'f3viles; no hablo por m\'ed, sino por aquellos que lo vieron: eso est\'e1 muy bien. Muy bien, perfecto. Perfecto: devenir escritor es una tarea; tal vez fuera un factor lo que hizo que... Dostoievski lo vio, y hay una gran p\'e1gina de Dostoievski, estoy casi seguro, en }{\i\f2\fs24 Crimen y Castigo}{\f2\fs24 , sobre el caballo que muere en la calle. Nijinski, el bailar\'edn, lo vio; Nietzsche lo vio; ya era viejo cuando vio, en Tur\'edn, creo, c\'f3mo un caballo mor\'eda de esa manera. En fin, bueno, eso est\'e1 muy bien. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y t\'fa, \'bfviste las manifestaciones del Frente Popular, anda? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Yo vi las manifestaciones del Frente Popular, s\'ed. Vi a mi padre debatirse entre su honestidad y su antisemitismo, eso es, bien. Fui }{\i\f2\fs24 un}{\f2\fs24 ni\'f1o. Yo siempre he sostenido que no se comprende el sentido del art\'ed culo indefinido. De: \'abpegan a }{\i\f2\fs24 un}{\f2\fs24 ni\'f1o\'bb; \'ab}{\i\f2\fs24 un}{\f2\fs24 caballo es agotado\'bb, etc., no quiere decir yo, yo: quiere decir... El art\'edculo indefinido es de una riqueza extrema, es... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Es todas las multiplicidades, volveremos sobre ello. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es la multiplicidad, s\'ed, s\'ed, s\'ed... \par \par }{\b\f2\fs24 FIN E4}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 F1 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, pasemos a \'abF\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, pasemos a \'abF\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Para \'abF\'bb, he elegido la palabra \'abfidelidad\'bb. Fidelidad para hablar de la amistad, porque desde hace treinta a\'f1os eres amigo de Jean-Pierre Braunberger, y no pasa un d\'eda sin que os llam\'e9is u os ve\'e1 is, y es como una pareja. De todas maneras, eres fiel en la amistad; eres fiel a F\'e9lix Guattari, a J\'e9r\'f4me Lindon, cito a algunos: a Elie, a Jean-Paul Manganaro, a Pierre Chevalier; tus amigos son muy importantes para ti. Y a Fran\'e7 ois Chatelet o Michel Foucault, que eran tus amigos, les has rendido homenaje como amigos con una gran fidelidad. Entonces, quisiera preguntarte si consideras justa la impresi\'f3n de que para ti la fidelidad est\'e1 forzosamente ligada a la amistad, \'bf o es a la inversa? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No hay fidelidad, s\'ed, es f\'e1cil, porque es una \'abF\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, y adem\'e1s la \'abA\'bb ya est\'e1 hecha. \'a1As\'ed que estamos en la arbitrariedad total! \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... pero es algo distinto de la fidelidad, s\'ed, es algo distinto de la fidelidad, sabes. La amistad, \'bfpor qu\'e9 se hace uno amigo de alguien? Para m\'ed, es un asunto de percepci\'f3n. En este caos tambi\'e9 n, se trata... no de tener ideas comunes, sino, \'bfqu\'e9 quiere decir tener algo en com\'fan con alguien? Es \endash digo banalidades\endash cuando uno se entiende sin tener que explicarse. No es partir de ideas comunes, sino que se tien e un lenguaje com\'fan, o un prelenguaje com\'fan. Hay gente de la que no comprendo nada de lo que dice, aunque digan cosas sencillas, aunque digan: \'abP\'e1seme la sal\'bb, tengo que preguntarme: \'ab\'bfpero qu\'e9 est\'e1n diciendo?\'bb . Por el contrario, los hay que me hablan de un tema sumamente abstracto y no estoy de acuerdo con ellos, pero lo entiendo todo. En fin, entiendo lo que me dicen. Lo que quiere decir que yo tengo algo que decirles y ellos tienen algo que decirme, \'bf no? No se trata en absoluto de la comunidad de las ideas que... en ello hay un misterio. Es esa especie de fondo indeterminado que hace que... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, s\'ed, es verdad que en ello hay un gran misterio; el hecho de tener algo que decir a alguien, de entenderse tan bien sin ideas comunes, sin que pueda atribuirse a... Tengo una hip\'f3 tesis: cada uno de nosotros es apto para aferrar un determinado tipo \endash nadie aferra todos los tipos a la vez\endash un determinado tipo de encanto. Hay una percepci\'f3n del encanto. \'bfA qu\'e9 llamo encanto? Aqu\'ed no se trata de histo rias con las que pretendo introducir la homosexualidad en la amistad, no en absoluto, sino que un gesto de alguien, un pudor de alguien, son fuentes de encanto, pero que entonces llegan a la vida hasta tal punto, hasta a la ra\'ed ces vitales, que de tal suerte uno se hace amigo de alguien. Hay... si tomas frases, incluso, de alguien; hay frases que s\'f3lo pueden ser dichas si la persona que las dice es vulgar, o innoble. Un tipo de frase \endash habr\'ed a que buscar ejemplos, pero no tenemos tiempo, y adem\'e1s cada cual cambiar\'eda de ejemplos... Pero, por lo menos, para cada uno de nosotros, cuando escucha una frase de ese tipo uno se dice: \'ab\'a1Dios m\'edo! \'bfQu\'e9 estoy oyendo? \'bfQu\'e9 es esta inmundicia?\'bb, \'bfno? No vale pensar que uno puede decir una frase como esa al azar y luego enme ndarla: hay frases que no pueden... y, a la inversa, en lo que respecta al encanto, hay frases insignificantes que tienen tal encanto, que dan fe de tal delicadeza que piensas inmediatamente: \'ab\'e9se es m\'edo\'bb, no en el sentido de propiedad, \'ab es m\'edo, y yo espero ser suyo\'bb. En fin, en ese momento nace la amistad, puede nacer. As\'ed que se trata ciertamente de una cuesti\'f3n de percepci\'f3n, de percibir algo que te conviene o que te ense\'f1a, que te abre, que te revela algo, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfSe trata, siempre, de descifrar signos? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Eso es, eso es! Tienes toda la raz\'f3n: s\'f3lo se trata de eso. Alguien emite signos, uno los recibe, uno no los recibe... pero, a mi modo de ver, todas las amistades se asientan en esas mismas bases: ser sensibles a los signo s que alguien emite. Dicho esto, creo que eso es lo que explica que uno pueda pasarse horas con alguien sin decir una palabra, o preferentemente diciendo... no s\'e9 , diciendo cosas completamente insignificantes, diciendo, por regla general, diciendo cosas... La amistad es lo c\'f3mico, vaya... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Eso es. A ti te gustan mucho los c\'f3micos de pareja de amigos, como Bouvard et P\'e9cuchet, o Beckett... Mercier y Camier... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Yo, con Jean-Pierre, pienso: en fin, s\'ed, somos p\'e1lidas reproducciones de Mercier y Camier, s\'ed. En efecto, Jean-Pierre es... yo estoy todo el tiempo cansado, tengo una salud fr\'e1gil; Jean-Pierre es hipocondr\'ed aco, y en efecto nuestras conversaciones son muy del tipo Mercier y Camier \endash como dec\'edamos, uno le dice al otro: \'ab\'bfC\'f3mo andas?\'bb. Y el otro responde: \'abEstoy que reviento, \'a1pero no de entusiasmo!\'bb . Ante todo es una frase tan encantadora que uno ama al que la dice... \'ab\'bfC\'f3mo andas?\'bb. \'abComo un corcho bamboleado por el mar\'bb; en fin, son frases estupendas. Con F\'e9lix es diferente. Con F\'e9lix yo no ser\'eda Mercier y Camier: ser \'eda m\'e1s bien, no s\'e9, Bouvard y P\'e9cuchet, poco m\'e1s o menos. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Bouvard y P\'e9cuchet sobre el mundialismo! \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Con todo y con eso, nos hemos lanzado, en todo lo que hemos hecho juntos, en nuestro trabajo, a una tentativa enciclop\'e9dica, que a decir verdad es del tipo: \'abAnda, mira, tenemos la misma marca de sombrero, s\'ed\'bb, y luego la tentativa enciclop \'e9dica de construir un libro que aborde todos los saberes, \'bfno? Con otro, ser\'edamos las p\'e1lidas r\'e9 plicas de Laurel y Hardy. No quiero decir que haya que imitar a esas grandes parejas, sino que la amistad es eso, vaya. Los grandes amigos son Bouvard y P\'e9cuchet, Camier y Mercier, Laurel y Hardy, aunque ri\'f1an y se peleen, eso no tien e mucha importancia. S\'ed, es... Bueno, evidentemente, en la cuesti\'f3n de la amistad hay una especie de misterio. Quiero decir que ata\'f1e estrechamente a la filosof\'eda. Porque la filosof\'eda, como todo el mundo se\'f1ala, contiene \'abamigo\'bb en la palabra. Quiero decir que el fil\'f3sofo no es en primer lugar un sabio, lo que har\'eda re\'edr a todo el mundo. Se presenta, literalmente, como \'abamigo de la sabidur\'eda\'bb. Ah\'ed aparece \'abamigo\'bb . Lo que los griegos inventaron no es la sabidur\'eda, sino esa idea tan rara del \'abamigo de la sabidur\'eda\'bb. \'bfQu\'e9 puede querer decir \'abamigo de la sabidur\'eda\'bb? \'c9ste es el problema del \'ab\'bfQu\'e9 es la filosof\'eda?\'bb: \'bfqu \'e9 puede ser \'abamigo de la sabidur\'eda\'bb, qu\'e9 quiere decir? Quiere decir que: \'a1el amigo de la sabidur\'eda no es un sabio! Entonces, claro, hay una interpretaci\'f3n f\'e1cil: tiende hacia la sabidur\'eda. Pero as\'ed no se entiende nada, \'bfno? \'bfQu\'e9 es lo que inscribe la amistad en la filosof\'eda y qu\'e9 tipo de amistad? \par \par }{\b\f2\fs24 FIN F1}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 F2}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, evidentemente, en la cuesti\'f3n de la amistad hay una especie de misterio. Quiero decir que ata\'f1e estrechamente a la filosof\'eda. Porque la filosof\'eda, como todo el mundo se\'f1ala, contiene \'abamigo\'bb en la palabra. Quiero decir que el fil\'f3sofo no es en primer lugar un sabio, lo que har\'eda re\'edr a todo el mundo. Se presenta, literalmente, como \'abamigo de la sabidur\'eda\'bb. Ah\'ed aparece \'abamigo\'bb . Lo que los griegos inventaron no es la sabidur\'eda, sino esa idea tan rara del \'abamigo de la sabidur\'eda\'bb. \'bfQu\'e9 puede querer decir \'abamigo de la sabidur\'eda\'bb? \'c9ste es el problema del \'ab\'bfQu\'e9 es la filosof\'eda?\'bb: \'bfqu \'e9 puede ser \'abamigo de la sabidur\'eda\'bb, qu\'e9 quiere decir? Quiere decir que: \'a1el amigo de la sabidur\'eda no es un sabio! Entonces, claro, hay una interpretaci\'f3n f\'e1cil: tiende hacia la sabidur\'eda. Pero as\'ed no se entiende nada, \'bfno? \'bfQu\'e9 es lo que inscribe la amistad en la filosof\'eda y qu\'e9 tipo de amistad? \'bfEs preciso... ha de darse en relaci\'f3n con un amigo, qu\'e9 era esto para los griegos, qu\'e9 quiere decir \'abamigo de\'bb ? Insisto de nuevo: si interpretamos \'abamigo\'bb como aqu\'e9l que tiende hacia... Ciertamente, es aqu\'e9l que pretende a la sabidur\'eda sin ser un sabio. Ahora bien, \'bfqu\'e9 quiere decir pretender a la sabidur\'ed a? Quiere decir que hay otro que pretende a ella, que uno nunca es el \'fanico pretendiente. Si hay una pretendiente de la muchacha, entonces hay varios pretendientes, la muchacha tiene varios pretendientes... bueno. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Lo importante es que no eres el prometido, no eres el prometido de la sabidur\'eda, eres tan s\'f3lo \'abpretendiente de la sabidur\'eda\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Yo no soy el prometido de la sabidur\'eda, sino que pretendo a la sabidur\'eda, \'bfno? Entonces, bueno, hay pretendientes a la sabidur\'eda, y los griegos, \'bfqu\'e9 inventaron? En efecto, a mi modo de ver esa es la invenci\'f3 n de los griegos. En su civilizaci\'f3n, inventaron el fen\'f3meno de los pretendientes. Es decir, es enorme; lo que inventaron es la idea de que hab\'ed a una rivalidad de los hombres libres en todos los dominios. En otros lugares no existe la idea de la rivalidad de los hombres libres, pero en Grecia s\'ed: la elocuencia... de ah\'ed que sean tan pleiti stas. Se trata de la rivalidad de los hombres libres, los amigos se ponen pleitos, bueno, muy bien... El muchacho o la muchacha tienen pretendientes, los pretendientes de Pen\'e9lope, en fin, hay pretendientes. \'c9ste es el fen\'f3 meno griego por excelencia. Para m\'ed el fen\'f3meno griego no es el milagro, sino la rivalidad de los hombres libres. Entonces, eso explica al \'abamigo\'bb... pretenden a la filosof\'eda, hay una rivalidad hacia algo, \'bfhacia qu\'e9 ? Bueno, podemos interpretar, si consideramos la historia de la filosof\'eda, hay aquellos para quienes, en efecto, la filosof\'eda est\'e1 ligada a ese misterio de la amistad. Hay aquellos para quienes est\'e1 ligada al misterio del noviazgo, pero tal vez no andemos muy lejos: Kierkegaard, }{\i\f2\fs24 Las cartas del noviazgo}{\b\i\f2\fs24 ,}{\b\f2\fs24 }{\f2\fs24 no hay filosof\'eda sin }{\i\f2\fs24 Las cartas del noviazgo}{\f2\fs24 . Sin el primer amor. \par \par }{\i\f2\fs24\lang1040\langfe3082\langnp1040 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1040\langfe3082\langnp1040 \par \par Regina... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pero, como dec\'edamos antes, el primer amor tal vez sea la repetici\'f3n del \'faltimo, tal vez sea el \'faltimo amor... La filosof\'eda, en fin, tal vez la pareja tenga una importancia en la filosof\'eda, es muy curioso. Yo creo que no se sabr\'e1 lo que es la filosof\'eda hasta que no hayan resuelto las cuestiones de la novia, del amigo: \'bfqu\'e9 es el amigo? En fin, todo eso. \'a1Eso es lo que me parece, al fin y al cabo, muy interesante! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y Blanchot, en }{\i\f2\fs24 La Amistad}{\f2\fs24 , ten\'eda una idea... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, Blanchot, s\'ed, tiene que ver con esto. Blanchot y Mascolo son t\'edpicamente los dos hombres actuales que, en relaci\'f3n con la filosof\'eda o incluso con el pensamiento, dan importancia a la amistad. Pero en un sentido muy particular, ya que no nos dicen: hay que tener un amigo para ser fil\'f3sofo o para pensar; sino que consideran que la amistad es una categor\'eda o una condici\'f3 n del ejercicio del pensamiento. Eso es lo importante: no el amigo de hecho, sino que la amistad como categor\'eda es una condici\'f3n para pensar. De ah\'ed la relaci\'f3n Mascolo-Antelme, por ejemplo; de ah\'ed la relaci\'f3 n con o las declaraciones de Blanchot sobre la amistad, sin que importe gran cosa que... En fin, yo mi idea ser\'eda m\'e1s bien que... a m\'ed me encanta desconfiar del amigo; para m\'ed, el amigo es la amistad, es la desconfianza. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'c9se es tu lado litigante, pleitista, griego. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno... hay una hora \endash hay un verso que me encanta, que me gusta mucho, que me impresiona mucho, de un poeta alem\'e1n, que est\'e1 entre dos luces, la hora en la que \'e9 l define... entre dos luces, la hora en la que hay que desconfiar incluso del amigo. Hay una hora... en la que hay que desconfiar incluso del amigo. Yo desconf\'edo de mi Jean-Pierre como de la peste, desconf\'edo de mis amigos. Pero desconf\'ed o con tanta alegr\'eda que no pueden hacerme ning\'fan da\'f1o, porque, ya pueden hacerme lo que quieran que lo voy a encontrar gracioso, muy bien, muy... Hay tal entendimiento, tal comunidad entre amigos... o con la novia, o con: a m\'ed me parece muy bien todo eso, pero, si quieres, no hay que creer que, con estos acontecimientos, se est\'e9 tratando de peque\'f1os asuntos privados. Tambi\'e9n en este caso, cuando se dice \'abamistad\'bb, cuando se dice \'abla novia perdida\'bb , etc., se trata de saber: \'bfbajo qu\'e9 condiciones puede ejercer el pensamiento? Por ejemplo, Proust considera que la amistad \'a1no es nada! No s\'f3lo para \'e9l, en lo que le concern\'eda, sino porque, para el pensamiento, no hab\'ed a nada que pensar en la amistad. En cambio, hay materia para pensar en... el amor celoso. Esa es la condici\'f3n del pensamiento. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Quisiera plantearte la \'faltima cuesti\'f3n breve acerca de tus amigos: me parece que con Foucault \endash Chat\'ealet es otro caso, porque t\'fa ya eras su amigo en la Liberaci\'f3n e hicist\'e9 is vuestros estudios juntos. Pero con Foucault tuviste una amistad que no era la de una pareja, que no era la que tienes con Jean-Pierre, o con F\'e9lix, o con Elie, o con J\'e9r\'f4me (ya que hablamos, como en una pel\'edcula de Claude Sautet, de los dem \'e1s), pero con Foucault la amistad era muy profunda, y sin embargo era distante, ten\'eda algo de... mucho m\'e1s formal para alguien que fuera exterior... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par As\'ed, pues, \'bfqu\'e9 era esa amistad? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Sin duda \'e9l era el m\'e1s misterioso.. para m\'ed, tal vez nos conocimos demasiado tarde, tal vez... Foucault fue un gran pesar para m\'ed, y, como le ten\'eda un respeto enorme, no intent\'e9... he de decir precisamente c\'f3mo le percib\'ed a. Se trata de uno de esos raros casos de ser humano que... entraba en una habitaci\'f3n y cambiaba la atm\'f3sfera. Foucault no es s\'f3lo una persona \endash por otra parte, nadie de nosotros es una persona. Era verdaderamente como si entrara otro aire, vaya. Como si fuera una corriente de aire especial, las cosas cambiaban, ya no hab\'eda... era verdaderamente atmosf\'e9rico; hab\'ed a una especie... o de emanaci\'f3n, hab\'eda una emanaci\'f3n Foucault; hab\'eda... lo que alguno ve... una irradiaci\'f3n; hab\'eda algo. Bueno, dicho esto, en fin, \'e9l responde a lo que dec\'eda antes, es decir, una... no hab\'ed a ninguna necesidad de hablar con \'e9l, no habl\'e1bamos nunca m\'e1s que de las cosas que nos hac\'eda re\'edr, s\'ed. Casi como si ser amigos fuera ver a alguien y pensar, incluso sin tener que dec\'edrselo: \'bfqu\'e9 es lo que nos hace re\'ed r hoy? Al fin y al cabo, pr\'e1cticamente pase lo que pase, \'bfqu\'e9 nos hace re\'edr en todas esas cat\'e1strofes?; \'bfqu\'e9 nos hace...? En fin, eso es, \'bfqu\'e9 nos hace...? Sin embargo, para m\'ed Foucault era y es el recuerdo de alguien que, \endash s\'ed, bueno, cuando hablo del encanto de alguien, de un gesto de alguien: los gestos de Foucault eran asombrosos, en cierto modo eran gestos de metal y de madera seca; eran gestos muy extra\'f1os, gestos fascinantes, gestos muy hermosos, muy... \par \par Lo dif\'edcil de entender es que la gente no tiene encanto sino gracias a su locura. Es el lado... es el verdadero encanto de la gente; es el lado en el que pierden un poco los estribos, es el lado en el que ya no saben muy bien d\'f3nde est\'e1 n. Eso no quiere decir que se desplomen \endash antes bien, se trata de gente que no se desploma, pero... si no aferras la peque\'f1a ra\'edz o el peque\'f1o grano de la locura de alguien, no puedes amarle. Se trata del lado en el que \'e9 l es completamente, en alguna parte \endash en fin, somos todos un poco dementes. Si no aferras el peque\'f1 o punto de demencia de alguien... entonces, tengo miedo o ... por el contrario, estoy muy contento... el punto de demencia de alguien llega a ser la fuente misma de su encanto, s\'ed, vaya... \'a1Y pasemos a la \'abG\'bb! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Pasemos a la \'abG\'bb! Nos llaman al orden, y adem\'e1s no se trata del punto de demencia que constituye tu encanto, ya que vamos a hablar de algo muy serio: tu pertenencia a la izquierda. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Ah, s\'ed, s\'ed! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Parece que te hace re\'edr, y eso me pone muy, muy contenta... \par \par }{\b\f2\fs24 FIN F2}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 \par G1}{\f2\fs24 \par \par El verdadero encanto de la gente es el lado en el que pierden un poco los estribos, es el lado en el que ya no saben muy bien d\'f3nde est\'e1n. Eso no quiere decir que se desplomen \endash antes bien, se trata de gente que no se desploma, pero... si no aferras la peque\'f1a ra\'edz o el peque\'f1o grano de la locura de alguien, no puedes amarle. Se trata del lado en el que \'e9l es completamente, en alguna parte \endash en fin, somos todos un poco dementes. Si no aferras el peque\'f1o punto de demencia de alguien... entonces, tengo miedo o ... por el contrario, estoy muy contento... el punto de demencia de alguien llega a ser la fuente misma de su encanto, s\'ed , vaya... \'a1Y pasemos a la \'abG\'bb! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Pasemos a la \'abG\'bb! Nos llaman al orden, y adem\'e1s no se trata del punto de demencia que constituye tu encanto, ya que vamos a hablar de algo muy serio: tu pertenencia a la izquierda. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Ah, s\'ed, s\'ed! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Parece que te hace re\'edr, y eso me pone muy, muy contenta... bueno, como hemos visto, t\'fa provienes de una familia burguesa de derechas, y desde la Liberaci\'f3n, t\'fa eres m\'e1s bien lo que se denomina un hombre de izquierdas \endash en fin, vamos menos r\'e1pido. En primer lugar, en la Liberaci\'f3n, muchos de tus amigos, muchas de las personas a tu alrededor y que eran estudiantes de filosof\'eda, se afilian al PC o est\'e1n muy ligados al PC. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, todos pasaron por \'e9l, s\'ed, salvo yo, creo. No estoy seguro, pero.. Todos pasaron por \'e9l. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y t\'fa, \'bfc\'f3mo te libraste? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Mi caso es tan complicado: todos mis amigos pasaban por el PC. \'bfQu\'e9 impidi\'f3 que yo lo hiciera? Bueno, creo que el motivo es que yo era muy trabajador... y que no me gustaban las reuniones. \'a1Nunca me han gust ado! Las reuniones en las que se habla interminablemente, etc., nunca las he soportado... Y, lo que faltaba, ser del PC en aquel momento implicaba reuniones de c\'e9lula todo el rato. Era la \'e9poca \endash tengo incluso un punto de referencia\endash del llamamiento de Estocolmo. Todos empleaban su tiempo, a pesar de tener un enorme talento, empleaban sus d\'edas para conseguir que un cura firmara el llamamiento de Estocolmo, que \'e9 ste o el otro lo firmaran... Se paseaban con el llamamiento de Estocolmo \endash ya ni me acuerdo de lo que era el llamamiento de Estocolmo, pero, en fin, ocup\'f3 a toda una generaci\'f3n de comunistas. Yo ten\'ed a problemas, porque pensaba (sobre todo de los historiadores: conoc\'eda a muchos historiadores comunistas llenos de talento, y pensaba): \'abPor el amor de Dios, si hicieran sus tesis, ser\'eda mucho m\'e1 s importante para el Partido Comunista, que, al menos, podr\'eda mostrar un trabajo, que utilizarles para conseguir firmas para el llamamiento de Estocolmo\'bb \endash un llamamiento est\'fapido por la paz o no s\'e9 qu\'e9... Y no ten\'eda la menor gana de participar en ello, porque yo no era ni hablador, no hablaba, de tal suerte que pedir firmas para el llamamiento de Estocolmo me habr\'eda puesto en un estado de timidez y de p\'e1nico (yo nunca le he pedido una firma a nadie)... adem\'e1 s, hab\'eda que vender }{\i\f2\fs24 l\rquote Humanit\'e9}{\f2\fs24 y todo lo dem\'e1s. No lo hice por razones muy bajas.. pens\'e9: si es que yo ni siquiera me lo he planteado. No ten\'eda ning\'fan deseo de ser del Partido... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPero t\'fa te sent\'edas cercano a su... compromiso? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfDel Partido? No, porque aquello nunca fue conmigo, y adem\'e1s fue lo que me salv\'f3, sabes. Las discusiones sobre Stalin y todo lo dem\'e1s, lo que se ha descubierto hace poco, \'bf no?, los horrores de Stalin, en fin, todo el mundo lo sabe desde... iba a decir desde siempre. Que las revoluciones acaben mal... a m\'ed me entra la risa, porque, al fin y al cabo, \'bfcon qui\'e9n se est\'e1n quedando, no? Cuando los nuevos fil\'f3 sofos descubrieron que las revoluciones acababan mal... la verdad es que hay que ser algo deficiente... Y ellos lo descubrieron con Stalin. Luego el camino estaba abierto... todo el mundo lo ha descubierto, por ejemplo, hace poco acerca de la revoluci\'f3 n argelina. Mira por d\'f3nde, ha acabado mal porque han disparado sobre los estudiantes. Pero, en fin, \'bfqui\'e9n ha cre\'eddo en alg\'fan momento que una revoluci\'f3n acaba bien? \'bfQui\'e9n, qui\'e9n? Dicen: \'ab Miren, al menos los ingleses, bueno, se ahorraron tener que hacer revoluciones\'bb. \'a1Es absolutamente falso! Pero en la actualidad vivimos una mistificaci\'f3n tan fuerte: los ingleses hicieron una revoluci\'f3n, mataron a su rey, \'bfy qu\'e9 consiguieron? \'a1A Cromwell! \'bfY qu\'e9 es el romanticismo ingl\'e9s? Es una larga meditaci\'f3n sobre el fracaso de la revoluci\'f3n. No esperaron a Glucksmann para reflexionar sobre el fracaso de la revoluci\'f3n estalianiana, \'a1ya ten\'ed an su propia revoluci\'f3n! Ten\'edan su propia revoluci\'f3n. Y de los estadounidenses no se habla nunca, pero \'a1su revoluci\'f3n fue un fracaso tan grande, por no decir mayor que el de los bolcheviques! \'a1 No exageremos! Los estadounidenses, antes incluso de la guerra de Independencia, se presentan como una, peor a\'fan, \'a1mejor que una nueva naci\'f3n! Han superado las naciones, \'bfno?, tal y como Marx lo dir\'e1 del proletario. Han superado las naciones, \'a1se acabaron las naciones! Introducen al nuevo pueblo, hacen la verdadera revoluci\'f3n y, tal y como los marxistas confiaban en la proletarizaci\'f3n universal, los estadounidenses conf\'edan en la emigraci \'f3n universal: son las dos fases de la lucha de clases. \'a1Son absolutamente revolucionarios! Es la Am\'e9rica de Jefferson, la Am\'e9rica de Thoreau, la Am\'e9rica de Melville. Jefferson, Thoreau, Melville, y otros, son una Am\'e9 rica completamente revolucionaria que anuncia el nuevo hombre, \'a1tal y como la revoluci\'f3n bolchevique anunciaba el nuevo hombre! Pues bien, \'a1fracas\'f3! Todas las revoluciones fracasan, todo el mundo lo sabe, pero fingen redescubrirlo ahora: hay que ser imb\'e9cil. Todo el mundo se lanza a ello, se trata del revisionismo actual: hay un Furet que descubre que Revoluci\'f3n Francesa no estuvo tan bien como parec\'ed a. \'a1Muy bien, s\'ed, de acuerdo, tambi\'e9n fracas\'f3, pero si todo el mundo lo sabe! La Revoluci\'f3n francesa condujo a Napole\'f3n! Se hacen tales descubrimientos que, al menos, no resultan muy conmovedores por su novedad. La Revoluci\'f3 n inglesa condujo a Cromwell; la Revoluci\'f3n estadounidense, \'bfa qu\'e9 condujo? \'bfA algo peor, no? Condujo a... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Al liberalismo... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... condujo a qu\'e9 se yo, condujo a Reagan, que no me parece m\'e1s bueno que digamos. En fin, se entra en tal estado de confusi\'f3n. Que las re voluciones se frustren, que las revoluciones salgan mal, nunca ha impedido a la gente... no ha hecho que la gente no devenga revolucionaria. Se mezclan dos cosas absolutamente diferentes: las situaciones en las que la \'fa nica salida para el ser humano consiste en devenir revolucionario \endash llevamos hablando de esto desde el principio, al fin y al cabo: se trata de la confusi\'f3n entre el devenir y la historia. Y si la gente deviene revolucionaria... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, se trata de esa confusi\'f3n de los historiadores. Los historiadores nos hablan del porvenir de la revoluci\'f3n, o del porvenir de las revoluciones, pero \'e9 se no es en modo alguno el problema. Ellos siempre puede remontarse lo bastante lejos para mostrar que, si el porvenir fue mal, ello se debe a que el mal estaba presente desde el principio. Pero... el problema concreto es: \'bfc\'f3mo y por qu\'e9 la gente deviene revolucionaria? Y, por suerte, eso no lo impedir\'e1n los historiadores, por supuesto. \'bfQu\'e9 son los sudafricanos, no? Est\'e1n prendidos de un devenir revolucionario. Los palestinos est\'e1 n prendidos de un devenir revolucionario. Si luego me dicen: \'abS\'ed, pero ya ver\'e1, cuando hayan triunfado, si su revoluci\'f3n se impone, aquello terminar\'e1 mal, etc.\'bb. En primer lugar, ya no ser\'e1n en absoluto los mismos tipos de pr oblemas, y adem\'e1s aquello crear\'e1 una nueva situaci\'f3n, en la que de nuevo se desencadenar\'e1n devenires revolucionarios... Creo que el cometido de los seres humanos consiste efectivamente, en las situaciones de tiran\'eda, de opresi\'f3 n, en devenir revolucionario, porque no queda otra cosa que hacer. Cuando luego nos dicen: \'ab\'a1S\'ed, pero todo eso acaba mal!\'bb, no se est\'e1 hablando de lo mismo. Es como si se hablaran dos lenguas absolutamente diferentes. El porvenir de la historia y el devenir actual de la gente no son lo mismo. \par \par }\pard \s15\qj \fi-708\li708\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin708\itap0 {\b\f2\fs24 FIN G1}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 G2}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\f2\fs24 Pero... el problema concreto es: \'bfc\'f3mo y por qu\'e9 la gente deviene revolucionaria? Y, por suerte, eso no lo impedir\'e1 n los historiadores, por supuesto. \'bfQu\'e9 son los sudafricanos, no? Est\'e1n prendidos de un devenir revolucionario. Los palestinos est\'e1n prendidos de un devenir revolucionario. Si luego me dicen: \'abS\'ed, pero ya ver\'e1 , cuando hayan triunfado, si su revoluci\'f3n se impone, aquello terminar\'e1 mal, etc.\'bb. En primer lugar, ya no ser\'e1n en absoluto los mismos tipos de problemas, y adem\'e1s aquello crear\'e1 una nueva situaci\'f3 n, en la que de nuevo se desencadenar\'e1n devenires revolucionarios... Creo que el cometido de los seres humanos consiste efectivamente, en las situaciones de tiran\'eda, de opresi\'f3n, en devenir revolucionario, p orque no queda otra cosa que hacer. Cuando luego nos dicen: \'ab\'a1S\'ed, pero todo eso acaba mal!\'bb, no se est\'e1 hablando de lo mismo. Es como si se hablaran dos lenguas absolutamente diferentes. El porvenir de la historia y el devenir actual de la gente no son lo mismo. \par }\pard \s15\qj \fi-708\li708\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin708\itap0 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par }\pard \s15\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\f2\fs24 \'bfY el respeto de los derechos humanos, hoy tan moda? \'a1Eso no es devenir revolucionario, sino lo contrario! \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Escucha, con el respeto de los derechos humanos, la verdad es que a uno le entran ganas de volverse, casi de sostener proposiciones odiosas. Hasta tal punto forman parte de ese pensamiento, del pensamiento blando del periodo pobre del que habl\'e1bamos. \'a1Es la pura abstracci\'f3n! \'bfQu\'e9 son los derechos humanos? \'a1Son una pura abstracci\'f3n, el vac\'edo! Es exactamente lo que dec\'ed amos antes acerca del deseo, o lo que trataba de decir acerca del deseo. El deseo no consiste en erigir un objeto y decir: \'abdeseo esto\'bb. No se desea, por ejemplo, la libertad \endash \'a1 eso no es nada! Uno desea, uno se encuentra en situaciones. Pongo el ejemplo actual de Armenia, \'bfno?, que es muy reciente. \'bfCu\'e1l es la situaci\'f3n? Si he entendido bien \endash si no se me corrige, pero aunque se me corrija la co sa no cambia mucho\endash , tenemos ese enclave en otra rep\'fablica sovi\'e9tica, tenemos ese enclave armenio. Esto es lo primero. Tenemos la masacre \endash esto es, que turcos, que semejantes, un tipo de turcos, no s\'e9... \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par Azer\'edes. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... que sepamos en la actualidad, supongo que se trata de lo siguiente: masacre de los armenios, una vez m\'e1s, en el enclave, bien. Los armenios se refugian en su rep\'fablica, supongo, \endash corr\'edgeme los errores\endash y, encima, un terremoto, bien. \'a1Se dir\'eda que estamos en \'abEl marqu\'e9s de Sade\'bb ! Hombres desgraciados que han atravesado las peores adversidades a manos de los hombres, y apenas llegados a su refugio, entra en juego la naturaleza. Digo, me dicen: los derechos humanos, pero, en fin... \'a1Es un discurso para intelectua les! Y para intelectuales odiosos, para intelectuales que no tienen ideas... En primer lugar, me doy cuenta de que, siempre, esas declaraciones de derechos humanos nunca se hacen en funci\'f3 n, con la gente afectada: las sociedades de armenios, las comunidades de armenios, etc. Porque, para ellos, el problema no son los derechos humanos, \'bfcu\'e1l es? Es: \'bfqu\'e9 vamos a hacer? Eso es un agenciamiento. Cuando dec\'ed a: el deseo se da siempre a trav\'e9s de agenciamientos \endash \'e9se es un agenciamiento. \'bfQu\'e9 es posible para eliminar ese enclave, o para hacer que sea enclave sea vivible, qu\'e9 hace ese enclave ah\'ed metido? Se trata de una cuesti\'f3 n de territorio, no de una cuesti\'f3n de derechos humanos; tiene que ver con la organizaci\'f3n del territorio. \'bfQu\'e9 es lo que quieren? Suponiendo que Gorbachov intente zafarse de estas situaciones: \'bfc\'f3mo y qu\'e9 va a hacer para que no exista ese enclave armenio, entregado a la amenaza de los turcos alrededor? Dir\'eda que no es una cuesti\'f3n de derechos humanos, no es una cuesti\'f3n de justicia: es una cuesti\'f3 n de jurisprudencia. Todas las atrocidades que sufre el ser humano son casos, \'bfno? No son desaires a derechos abstractos, son casos abominables. Me dir\'e1 n que esos casos pueden emparentarse, pero se trata de situaciones de jurisprudencia. El problema armenio es t\'edpicamente un problema de jurisprudencia, extraordinariamente complejo: \'bfqu\'e9 hacer para salvar a los armenios y que los armenios se salven a s\'ed mismos de la situaci\'f3n de locos en la que se encuentran? \'a1En la que, por a\'f1adidura, entra en juego el terremoto! Un terremoro que, en fin, tambi\'e9 n tiene sus razones: las construcciones que no estaban en buen estado, que no estaban bien hechas. Todo ello son casos de jurisprudencia. Actuar por la libertad, devenir revolucionario, \'a1es tambi\'e9n operar en la ju risprudencia! Cuando uno se dirige a la Justicia... \'a1La Justicia no existe, los derechos humanos no existen! Lo que cuenta es la jurisprudencia: esa es la invenci\'f3n del Derecho. De ah\'ed que los que se contentan con recordar los derechos humanos y recitar los derechos humanos, en fin, \'a1no son m\'e1s que unos imb\'e9ciles! \'a1 Se trata de crear, no se trata de hacer que se apliquen los derechos humanos! Se trata de inventar las jurisprudencias en las que, para cada uno de los casos, esto no ser\'e1 posible. Es muy diferen te... Si quieres, uso un ejemplo que me gusta mucho, porque es el \'fanico modo de hacer comprender qu\'e9 es la jurisprudencia. La gente no lo entiende bien \endash en fin, no todo el mundo lo comprende muy bien. Me acuerdo del tiempo en que se prohibi \'f3 fumar en los taxis. Antes, se fumaba en los taxis. Lleg\'f3 un tiempo en que se dej\'f3 de tener el derecho de fumar en los taxis. Los primeros conductores de taxi que prohibieron fumar en los taxis causaron mucho revuelo, porque hab\'ed a fumadores. Estos han protestado (uno de ellos era un abogado). A m\'ed siempre me ha apasionado la jurisprudencia, el derecho \endash si no hubiera hecho filosof\'eda, hubiera hecho derecho, pero desde luego no \'abderechos humanos\'bb: habr\'ed a hecho jurisprudencia... porque es la vida. Lo que significa que no hay derechos humanos, hay la vida, hay derechos de la vida. Y es que s\'f3lo la vida se da caso por caso. Eso es... bueno, est\'e1 bamos con los taxis. Hay un tipo que no quiere que se le proh\'edba fumar en un taxi, y puso un pleito a los taxistas. Me acuerdo muy bien, porque me preocup\'e9 de hacerme con los considerandos de la sentencia. Los taxistas fueron condenados. Hoy en d \'eda, ni hablar, \'bfno?: tendr\'edamos el mismo proceso, pero no ser\'edan los taxistas los condenados, sino el hombre que les denunciara. Sin embargo, al principio fueron los taxistas los condenados. \'bf Bajo que considerandos? Que, cuando alguien tomaba un taxi, \'e9l era un inquilino, a saber, el usuario del taxi era asimilado a un inquilino. El inquilino tiene el derecho de fumar en su casa, tiene el derecho de uso y de abuso. Es como si hiciera un alquiler, como si mi propietario me dijera: \'ab\'a1No, no vas a fumar en tu casa!\'bb. Si soy inquilino, puedo fumar en mi casa. De esta suerte, el taxi era asimilado a un apartamento m\'f3 vil cuyo inquilino era el usuario. Diez a\'f1os despu\'e9s, aquello se ha universalizado: ya no quedan pr\'e1cticamente taxis en los que se pueda fumar. \'bfEn nombre de qu\'e9 ? El taxi ya no es asimilado a un alquiler de apartamento, sino que es asimilado a un servicio p\'fablico. En un servicio p\'fablico, uno tiene el derecho de prohibir que se fume. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par La ley Veil. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En fin, todo eso es jurisprudencia. No se trata del derecho de esto o aquello, se trata de situaciones, y de situaciones que evolucionan, y luchar por la libertad es realmente hacer jurisprudencia. Y a este respecto, el ejemplo de Armenia me parece t\'ed pico: los derechos humanos, t\'fa invocas los derechos humanos: \'bfqu\'e9 quiere decir eso? Quiere decir: los turcos no tienen el derecho de masacrar a los armenios. De acuerdo, \'bfy despu\'e9s? \'a1Y despu\'e9s, hemos avanzado mucho as\'ed! \'a1 Verdaderamente es propio de majaderos! O m\'e1s bien creo que verdaderamente todos esos pensamientos de los derechos humanos son tan hip\'f3critas: desde el punto de vista filos\'f3fico no valen nada; mientras que la creaci\'f3 n del derecho no son las declaraciones de derechos humanos. En el derecho, la creaci\'f3n es la jurisprudencia: no existe otra cosa. As\'ed que se trata de luchar por la jurisprudencia, vaya. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, volvamos a dos cosas que, por otra parte, est\'e1n relacionadas... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ser de izquierdas es eso: por lo dem\'e1s, yo creo que... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Ya! Volvamos a... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es crear el derecho, en fin... \'a1crear el derecho! \par \par }{\b\f2\fs24 FIN G2}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 G3}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, reanudemos la cuesti\'f3n: esa filosof\'eda de los derechos humanos, y ese respeto de todo el mundo por los derechos humanos en la actualida, es como una negaci\'f3n de mayo de 1968, una negaci\'f3n de mayo de 1968 y una negaci\'f3 n del marxismo. En fin, t\'fa a Marx no tuviste que repudiarle, porque no has sido comunista; puedes seguir utiliz\'e1ndolo, sigue siendo un referente para ti; y en cuanto a mayo de 1968, eres una de las \'fa ltimas personas presentes que evoca 1968 y que no dice que aquello no fue nada, s\'f3lo un jaleo, y que todo el mundo ha cambiado. En fin, quisiera que me hablaras algo m\'e1s sobre mayo de 1968, porque... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es muy sencillo... ahora, eres dura cuando dices que soy uno de los pocos... hay mucha gente, \'bfeh?, basta mirar en nuestro entorno... y a nuestros amigos. Conozco a muy pocos... no hay renegados, \'bfeh?; hay mucha gente... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'a1S\'ed, pero son nuestros amigos! \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, pero hay muchos, a pesar de todo, que no han hecho ninguna negaci\'f3n. En fin, no hay mucho que decir al respecto, la respuesta es muy sencilla: 1968 es la intrusi\'f3 n del devenir. A veces se ha querido ver en ello el reino de lo imaginario... y no es imaginario en absoluto: es una bocanada de aire en estado puro. Es lo real , es lo real que llega de repente, de tal suerte que la gente no lo comprende, no lo reconoce, y piensan: \'bfpero qu\'e9 es esto? \'a1La gente real al fin y al cabo! La gente en su realidad \endash aquello fue prodigioso. Y, \'bfqu\'e9 era la gente en su realidad? Pues bien, era el devenir. En fin, pudo haber malos devenires y todo lo dem\'e1s. Era de prever que los historiadores no comprendieran bien lo sucedido \endash porque yo creo mucho en la diferencia entre la Historia y el devenir: era un devenir revolucionario sin porvenir de revoluci\'f3n. Bueno, siempre puede uno burlarse, puede uno decir: me trae sin cuidado, ya se ha terminado... fueron fen\'f3 menos de devenir de los que la gente queda prendida. Incluso, si quieres, devenires animales, devenires ni\'f1o, devenires mujer de los hombres , devenires hombre de las mujeres, etc. Se trata de ese dominio tan particular alrededor del cual giramos desde el principio de nuestras cuestiones. Y que es: \'bfqu\'e9 es exactamente un devenir? En fin, en todo caso, s\'ed, 1968 es la intrusi\'f3 n del devenir. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y t\'fa, \'bftuviste un devenir revolucionario en aquel momento? Como... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Devenir revolucionario... s\'ed, no hay m\'e1s que verte sonre\'edr para pensar que t\'fa... lo dices con un punto de burla. D\'edme si no, entonces, qu\'e9 es ser de izquierdas... es m\'e1s discreto que devenir revolucionario... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, dec\'edrtelo es justo lo que no voy a hacer. No te lo voy a decir, as\'ed que, me gustar\'eda plantear la cuesti\'f3n de otro modo... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... entre tu civismo de hombre de izquierdas, que vota y todo lo dem\'e1s, y tu devenir revolucionario, como eres un hombre de izquierdas, \'bfc\'f3mo te las arreglas, qu\'e9 es para ti ser de izquierdas? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno... a ver, qu\'e9 puedo decirte... pienso que no hay gobierno de izquierdas. Por eso... tampoco hay que sorprenderse: nuestro gobierno, que deber\'eda ser un gobierno de izquierdas y no es un gobierno de izquierdas \endash ello no significa que no hay diferencias entre los gobiernos. En el mejor de los casos, lo que podemos esper ar es un gobierno favorable a determinadas... exigencias o reivindicaciones de la izquierda. Pero no existe un gobierno de izquierdas, porque la izquierda no es una cuesti\'f3n de gobierno. Si a m\'ed me dijeran: \'ab\'bfc\'f3 mo definir el ser de izquierdas o c\'f3mo definir la izquierda?\'bb, lo dir\'eda de dos maneras... hay dos maneras, y tambi\'e9n en este caso, se trata ante todo de una cuesti\'f3n de percepci\'f3n, hay una cuesti\'f3n de percepci\'f3n. La cuesti\'f3 n de percepci\'f3n es la siguiente: \'bfqu\'e9 es no ser de izquierdas? No ser de izquierdas es, en cierto modo, como una direcci\'f3n postal: partir de s\'ed, la calle en la uno est\'e1, la ciudad, el pa\'eds, los dem\'e1s pa\'edses, cada vez m\'e1 s lejos, \'bfno? Uno comienza por s\'ed mismo, y en la medida en que uno es privilegiado, que uno est\'e1 en un pa\'eds rico, uno piensa: bueno, \'bfc\'f3mo hacer para que la situaci\'f3 n dure? Uno sabe perfectamente que hay peligros, que todo aquello no puede durar, que es demasiado, que es demasiado demencial... en fin, pero, \'bfc\'f3mo hacer para que dure? De esta suerte, uno piensa: vaya, vaya, los chinos van a... pero est\'e1 n lejos, pero, \'bfc\'f3mo hacer para que Europa dure?, etc. Ser de izquierdas es lo contrario: es percibir. Dicen que los japoneses perciben as\'ed. No perciben como nosotros, perciben primero el contorno... Entonces dir\'edan: el mu ndo... el continente, pongamos: Europa, Francia, etc, la rue de Bizerte, \'a1yo! Es un fen\'f3meno de percepci\'f3n, uno percibe en primer lugar el horizonte, uno percibe en el horizonte... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Pues los japoneses no son tan de izquierdas! \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No es por generosidad... s\'ed, pero precisamente, tu objeci\'f3n no es una raz\'f3n. Por all\'ed est\'e1n a la izquierda, por su sentido de la direcci\'f3n, de la direcci\'f3n postal, est\'e1n a la izquierda. Primero miras al horizonte, \'bf no?, y sabes que eso no puede durar, que no es posible... que la situaci\'f3n de miles de millones de personas que mueren de hambre, \'bfno?, puede durar a\'fan cien a\'f1os, qu\'e9 s\'e9 yo, pero no exageremos: esa injusticia absoluta no lo es en nombre de la moral, sino en nombre de la percepci\'f3n misma que, entonces... si empezamos por la punta, eso es ser de izquierdas, empezar sabiendo que... \endash y en cierto modo, hacer votos y considerar que esos son los problemas que hay que solucionar... Y no consiste tan s\'f3lo en pensar: \'aba ver, hay que reducir la natalidad porque... esa es una manera de conservar los privilegios de Europa\'bb \endash no es eso, sino que consiste en realidad en encontrar las combinaciones, en encontrar los agenciamientos mundiales que har\'e1n que.. As\'ed, en efecto, en lo que respecta a los p roblemas del Tercer Mundo, ser de izquierdas es saber que los problemas del Tercer Mundo est\'e1n m\'e1s cerca de nosotros que los problemas de nuestro barrio. Es en realidad una cuesti\'f3n de percepci\'f3n, \'bfno?, no es una cuesti\'f3 n de... alma bella y todo lo dem\'e1s. Para m\'ed ser de izquierdas es ante todo eso. Y, en segundo lugar, ser izquierdas es estar por naturaleza all\'ed donde se trata ante todo de devenir, es un problema de devenir, de no dejar de devenir minoritario, lo que significa que la izquierda nunca es mayoritaria en tanto que izquierda. Y por una raz\'f3n m\'e1s sencilla: la mayor\'ed a es una cosa que supone, aun cuando se vota, que la mayor\'eda no es sencillamente la mayor cantidad que vota por algo: la mayor\'eda supone un patr\'f3n. En Occidente, el patr\'f3n que supone toda mayor\'eda es: humano, adulto, var\'f3 n, habitante de las ciudades. Ezra Pound, Joyce, han dicho cosas as\'ed, era pefecto, s\'ed: \'a1ese es el patr\'f3n! As\'ed que tendr\'e1 la mayor\'eda, por naturaleza, aquel que, en un momento dado, cumpla ese patr\'f3n, es decir, lo que se con sidera la imagen del humano adulto, var\'f3n, habitante de las ciudades. De tal suerte que, en \'faltima instancia, puedo decir que nadie es nunca la mayor\'eda. Nadie lo es nunca, \'a1es un patr\'f3n vac\'edo! Sencillamente, varias personas, un m\'e1 ximo de personas se reconocen en ese patr\'f3n vac\'edo, pero en s\'ed el patr\'f3n est\'e1 vac\'edo. El humano adulto... etc. Entonces, las mujeres empiezan a ser tenidas en cuenta y a intervenir en la mayor\'eda, o en las minor\'ed as secundarias, con arreglo a su agrupamiento en relaci\'f3n a ese patr\'f3n. Sin embargo, al lado de esto, \'bfqu\'e9 hay? Hay todos los devenires que son devenires minoritarios. Quiero decir que las mujeres, como tales, no son algo dado y consolidado, no son mujeres por naturaleza. Las mujeres tienen un devenir mujer. De resultas de esto , si las mujeres tienen un devenir mujer, los hombres tambi\'e9n tienen un devenir mujer... Habl\'e1bamos antes de los devenires animales... Los ni\'f1os tienen un devenir ni\'f1o, no son ni\'f1 os por naturaleza... Todos esos devenires constituyen las minor\'edas. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'f3lo los hombres no tienen un devenir hombre, es duro. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Claro que no, es un patr\'f3n mayoritario. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Est\'e1 vac\'edo. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par El var\'f3n adulto no tiene devenir. Puede devenir mujer, y en ese momento entablar procesos minoritarios. La izquierda es el conjunto de los procesos de devenires minoritarios. As\'ed que puedo decir literalmente: la mayor\'eda no es nadie, la minor\'ed a es todo el mundo. Eso es ser de izquierdas: saber que la minor\'eda es todo el mundo... y que ah\'ed se producen los fen\'f3menos de devenir. Por esa raz\'f3n todos los pensadores, sean los que sean, en lo que ata\'f1 e a la democracia tuvieron dudas sobre... lo que llama las elecciones. En fin, se trata de cosas archisabidas, vaya. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN G3}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 \par \par H1}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abH\'bb, como Historia de la filosof\'eda. Se suele decir que en tu obra hay una primera etapa consagrada a la historia de la filosof\'ed a. Ya en 1952, escribes un estudio sobre David Hume. Le siguen libros sobre Nietzsche, Kant, Bergson y Spinoza. Lo que no te hab\'edan le\'eddo y te consideraban un comentador se quedaron muy sorprendidos... con }{\i\f2\fs24 L\'f3gica del sentido}{ \f2\fs24 , }{\i\f2\fs24 Diferencia y repetici\'f3n}{\f2\fs24 y, naturalmente, }{\i\f2\fs24 El Antiedipo}{\f2\fs24 y }{\i\f2\fs24 Mil mesetas}{\f2\fs24 . Como si hubiera habido un Mister Hyde que dormitaba en el Doctor Jekyll. As\'ed, en el momento e n que todo el mundo explicaba a Marx, t\'fa te sumerg\'edas en Nietzsche, y en el momento en que todo el mundo deb\'eda releer o leer a Reich, t\'fa te volv\'edas hacia Spinoza con su famosa pregunta: \'bfQu\'e9 puede un cuerpo? Hoy, en 1988, vuelves a Leibniz. \'bfQu\'e9 es lo que te gustaba, y qu\'e9 es lo que te sigue gustando en la historia de la filosof\'eda? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es un asunto complicado, porque... ello implica a su vez a la filosof\'eda. Quiero decir que supongo que mucha gente piensa que la filosof\'eda es algo muy abstracto. .. y un poco para especialistas. Yo tengo y vivo hasta tal punto la idea de que la filosof\'eda no tiene nada que ver con especialistas, de que no es una especialidad, o lo es en el mismo sentido que la pintura, la m\'fa sica, y que, necesariamente, el problema... intento plantearlo de otro modo. Bueno... si se cree que la filosof\'eda es abstracta, la historia de la filosof\'ed a es abstracta en dos grados, en segundo grado, porque... ya ni siquiera consiste en hablar sobre ideas abstractas, sino que consiste en formar ideas abstractas sobre ideas abstractas. Y, si quieres, hay otra manera \endash en fin, para m\'ed la historia de la filosof\'eda siempre ha sido algo distinto, y a este respecto vuelvo a la pintura, \'bfno? Pienso en la discusiones que encontramos en las cartas de Van Gogh sobre: retrato o paisaje: \'ab Quiero hacer retrato, el retrato, hay que volver al retrato\'bb. Conceden mucha importancia a ello en sus conversaciones, en sus cartas: retrato, paisaje, no son lo mismo, no son los mismos problemas... Para m\'ed la historia de la filosof\'ed a es como una especie de arte del retrato. Uno hace el retrato de un fil\'f3sofo, bueno... pero hace el retrato filos\'f3fico de un fil\'f3sofo, es m\'e1s, dir\'ed a que se trata de un retrato mediumnico... es decir, un retrato mental, un retrato espiritual. Se trata de un retrato espiritual. As\'ed que es una actividad que forma parte \'edntegramente de la filosof\'ed a misma... al igual que el retrato forma parte de la pintura. Y... bueno, de pronto... el hecho de invocar a pintores me lleva un poco a... porque, por volver de nuevo a pintores como Van Gogh o Gauguin, \'bf no?, hay algo en ellos que me impresiona enormemente, y es esa especie de enorme respeto e incluso miedo, p\'e1nico, no s\'f3lo respeto, sino miedo y p\'e1nico ante... el color. Ante: abordar el color. Ahora bien, resu lta particularmente divertido que estos pintores (los dos que cito, por atenerme a ellos), se cuentan entre los mejores coloristas. Pero si reconsideramos la historia de su obra, para ellos abordar el color es algo que se hace con temblores. \'a1 Tienen miedo! Y todo el comienzo de su obra, es lo que se llama colores patata, s\'ed, colores de tierra, colores patata, nada brillantes. \'bfPor qu\'e9? No porque les guste particularmente, sino porque no se atreven a abordar el color. Ahora, \'bf hay algo m\'e1s conmovedor que eso? Literalmente, ellos no se consideran dignos, no se consideran capaces todav\'eda de abordar el color, es decir, de hacer verdaderas pinturas. En fin, tuvieron que pasar a\'f1 os antes de que abordaran el color. Y una vez que piensan que son capaces de entrar en el color, entonces el resultado fue el que todo el mundo conoce. Sin embargo, cuando uno ve hasta d\'f3nde llegan, hay que pensar tambi\'e9 n en el inmenso respeto, en la inmensa lentitud a la hora de abordarlo. Para un pintor, algo como el color es en todo caso algo que lleva hasta la locura, hasta la sinraz\'f3n. As\'ed, pues, es muy dif\'edcil: son precisos a\'f1 os antes de atreverse a tocar algo as\'ed. Entonces, en fin, no se trata en absoluto de que yo sea particularmente modesto, sino que... pienso: en cualquier caso resultar\'eda algo chocante que hubiera fil\'f3sofos que dijeran lo siguiente: \'ab Ah, perfecto: voy a entrar en la filosof\'eda, y voy a hacer mi filosof\'eda. S\'ed, \'a1tengo mi filosof\'eda!\'bb. Todo esto son declaraciones propias de un majadero... hacer su filosof\'eda. Porque la filosof\'ed a es como el color. Antes de entrar en la filosof\'eda, hay que tomar tantas precauciones. Dir\'eda que, antes de conquistar el color filos\'f3fico (y el color filos\'f3fico es el concepto), antes de saber o llegar a inventar conceptos, \'a1 hace falta tanto trabajo! Y yo creo que la historia de la filosof\'eda es esa lenta modestia: hay que hacer retratos durante mucho tiempo, vaya. Durante mucho tiempo hay que hacer retratos \endash y luego, es como si un novelista nos dijera: \'abS\'ed , yo hago novelas, pero, saben: para no comprometer mi inspiraci\'f3n, nunca leo novelas... Dostoievski, no lo conozco\'bb. He podido escuchar a j\'f3venes novelistas que sosten\'edan estas proposiciones espantosas, que son como si dij\'e9 ramos: no me hace falta trabajar. Ahora bien, haga uno lo que haga, hay que trabajar mucho tiempo antes de poder abordar algo. Creo que la historia de la filosof\'eda cumple ese papel, que no es tan s\'f3 lo un papel preparatorio, sino que es perfectamente v\'e1lido por s\'ed mismo. Es el arte del retrato en tanto que habr\'e1 de permitirnos abordar algo, y entonces aquello se torna misterioso, \'bfno? Ser\'eda preciso que me obligaras a precisar, no s\'e9 , mediante otra cuesti\'f3n m\'e1s concisa, porque... o bien puedo continuar as\'ed. \'bfQu\'e9 ocurre cuando uno hace historia de la filosof\'eda? \'a1S\'ed! \'bfTienes algo m\'e1s que preguntarme al respecto? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, pero... la utilidad de la historia de la filosof\'eda es utilidad para ti. No cuestar verlo, acabas de explicarlo, pero la utilidad de la historia de la filosof\'eda para la gente en general, teniendo en cuenta que no conoces, y que dices que no quieres hablar de la especializaci\'f3n de la filosof\'eda y que la filosof\'eda se dirige tambi\'e9n a los no fil\'f3sofos... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En fin, escucha, me parece que es muy sencillo: uno no puede comprender lo que es la filosof\'eda, es decir, hasta qu\'e9 punto no es en absoluto algo abstracto \endash la filosof\'eda, una vez m\'e1 s, como no lo es un cuadro o una obra musical, no es abstracta en absoluto. Y eso s\'f3lo puede comprenderse mediante la historia de la filosof\'eda, siempre que la concibamos, me parece, perd\'f3neseme la expresi\'f3n, \'a1 siempre que la concibamos como es debido! Porque, \'bfqu\'e9 es...?, bueno... hay algo que me parece seguro: un fil\'f3sofo no es alguien que contempla, ni siquiera alguien que reflexiona. Un fil\'f3sofo es alguien que crea. Senci llamente, crea un tipo de cosas completamente especial... crea conceptos. Los conceptos no existen ya confeccionados, no se pasean por el cielo, no son estrellas... no se les contempla, vaya: hay que crearlos, hay que fabricarlos. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN H1}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 H2}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par uno no puede comprender lo que es la filosof\'eda, es decir, hasta qu\'e9 punto no es en absoluto algo abstracto \endash la filosof\'eda, una vez m\'e1s, como no lo es un cuadro o una obra musical, no es abstracta en absoluto. Y eso s\'f3 lo puede comprenderse mediante la historia de la filosof\'eda, siempre que la concibamos, me parece, perd\'f3neseme la expresi\'f3n, \'a1siempre que la concibamos como es debido! Porque, \'bfqu\'e9 es...?, bueno... hay algo que me parece seguro: un fil \'f3sofo no es alguien que contempla, ni siquiera alguien que reflexiona. Un fil\'f3 sofo es alguien que crea. Sencillamente, crea un tipo de cosas completamente especial... crea conceptos. Los conceptos no existen ya confeccionados, no se pasean por el cielo, no son estrellas... no se les contempla, vaya: hay que cr earlos, hay que fabricarlos. Entonces, habr\'eda mil cuestiones, ya, en este momento: uno se siente ya perdido, porque se plantean tantas cuestiones. \'bfPara qu\'e9 sirve? \'bfPor qu\'e9 crear conceptos? \'bfQu\'e9 es un concepto? Pero dej\'e9moslo, \'bf no?, por el momento, dej\'e9moslo. Digo... tomemos un ejemplo. Por ejemplo: si yo escribo un libro sobre Plat\'f3n... La gente sabe perfectamente que Plat\'f3n crea un concepto que no exist\'eda antes de \'e9 l, y que se suele traducir por: la Idea. La Idea con \'abI\'bb, con \'abI\'bb may\'fascula, y que lo que Plat\'f3n denomina Idea no es en absoluto lo mismo que lo que otro fil\'f3sofo denomina a su vez una idea. Es verdaderamente un concepto plat\'f3 nico, hasta el punto de que, si alguien emplea \'abidea\'bb en un sentido parecido, se dir\'e1: \'abAh, s\'ed, es un fil\'f3sofo plat\'f3nico\'bb. Pienso: \'bfqu\'e9 es concretamente ese concepto? Par hacer filosof\'ed a, si no mejor no hacerla, hay que preguntarse de veras: \'bfqu\'e9 es?... como si se tratara de un perro: \'bfqu\'e9 es una Idea? Puedo definir lo que es un perro. Pero, \'bfqu\'e9 es una Idea para Plat\'f3n? En ese momento ya estoy haciendo historia de la filosof\'eda. En fin, intentar\'eda explicar a la gente \endash y esa es la tarea de un profesor\endash , y creo que les dir\'eda: bueno, sab\'e9is, creo que lo que \'e9l llama \'abIdea\'bb es una cosa que no ser\'eda otra cosa, es decir, que no ser\'eda m\'e1s que lo que es. Bueno, de nuevo parece abstracto \endash como dec\'edamos antes, no hay que ser abstractos: \'abuna cosa que no es m\'e1s que lo que es\'bb, es abstracto. As\'ed que no sirve. Tomemos un caso que no encontramos en Plat\'f3n. Una madre. Una mam\'e1 es una madre que no es m\'e1s que madre. Quiero decir que, por ejemplo, es esposa, y luego es a su vez hija de una madre. Supongamos una madre que no sea m\'e1 s que madre, sin preocuparnos por si existe algo semejante. Por ejemplo, \'bfla Virgen Mar\'eda, que no conoc\'eda a Plat\'f3n, es una madre que no es m\'e1s que madre? No hay por qu\'e9 preocuparse por si existe o no. Una madre que no ser\'ed a sino madre, que no ser\'eda a su vez hija de otra madre, es lo que entonces habr\'eda que llamar la \'abIdea de madre\'bb: una cosa que no es m\'e1s que lo que es. Es lo que m\'e1s o menos quiere decir Plat\'f3n cuando dice: \'abS\'f3 lo la justicia es justa\'bb. Porque s\'f3lo la Justicia no es sino justa. Entonces, pienso, de esta suerte finalmente la cosa se torna muy sencilla. Una Idea, naturalmente, ser\'eda... Plat\'f3n no va m\'e1s all\'e1, pero su punto de partida es el siguiente: \'abSuponed entidades tales que no sean m\'e1s que lo que son: las llamamos Ideas\'bb. De esta suerte, crea un verdadero concepto, que no exist\'ed a con anterioridad. La idea de la cosa en tanto que pura: es la pureza lo que define a la Idea, bien. Pero esto sigue siendo aparentemente abstracto. \'bfPor qu\'e9? Bueno, si leemos, si nos dejamos conducir a la lectura de Plat\'f3 n, todo se torna muy concreto. No dice lo que dice al azar, no suelta lo primero que le viene a la cabeza, no crea al azar el concepto de Idea. Se encuentra en una situaci\'f3 n dada, muy concreta: pase lo que pase, haya lo que haya, hay pretendientes, es decir, hay gente que dice: \'abPara eso yo soy el mejor\'bb. Ejemplo: \'e9l da una definici\'f3n del pol\'edtico, y dice: el pol\'edtico es \endash pongamos una primera definici\'f3n, una definici\'f3n de punto de partida\endash el pastor de hombres. Es aqu\'e9l que se ocupa de los hombres. Pero en esto llega mucha gente que dice: \'abAh, en ese caso el pol\'edtico soy yo. \'a1 Yo soy el pastor de hombres!\'bb. A saber: el comerciante puede decirlo; el pastor, que alimenta a todo tipo de...; el m\'e9dico, que asiste, pueden decir: \'ab\'a1Soy yo el verdadero pastor de hombres!\'bb . Dicho de otra manera, hay rivales. Entonces la cosa empieza a tornarse m\'e1s concreta. Dec\'eda: un fil\'f3sofo crea conceptos. Por ejemplo, la Idea, la cosa en tanto que pura. El lector no comprende inmediatamente el por qu\'e9, de qu\'e9 se trata, ni qu\'e9 necesidad hay de crear ese concepto. Pero si contin\'faa o si reflexiona sobre su lectura, se da cuenta de que ello se debe a la siguiente raz\'f3 n: hay toda una serie de rivales que pretenden a la cosa, los pretendientes, y que el problema plat\'f3nico no es en modo alguno: \'bfqu\'e9 es la Idea?, y todo lo dem\'e1s \endash con ello seguir\'edamos en lo abstracto. Sino que es: \'bfc\'f3 mo seleccionar a los pretendientes? \'bfC\'f3mo descubrir, entre los pretendientes, al buen pretendiente? Y la Idea, es decir, la cosa en estado puro, la que permitir\'e1 esa selecci\'f3n, la que seleccionar\'e1 a aqu\'e9l que m\'e1 s se acerca a ella, bien. De esta suerte podemos avanzar un poco, porque dir\'eda, que todo concepto, por ejemplo el concepto de Idea, remite a un problema. En ese caso, el problema es: \'bfc\'f3mo seleccionar a los pretendientes? Si hacemos filosof\'ed a de forma abstracta, ni siquiera vemos el problema. Pero, cuando llegamos al problema, \'bfpor qu\'e9 el fil\'f3sofo no lo menciona? (Est\'e1 bien presente en su obra, lo encontramos, est\'e1 ah\'ed , en cierto sentido salta a la vista.). Porque no se puede hacer todo a la vez. El fil\'f3sofo ya tiene que exponer los conceptos que crea, y no puede exponer adem\'e1 s los problemas a los que remiten esos conceptos, o al menos no puede encontrar los problemas sino a trav\'e9s de los conceptos que crea. Y si no se encuentra el problema al que responde un concepto, todo se presenta abstracto. Si se encuentra el pr oblema, todo se torna concreto. De ah\'ed que en Plat\'f3n haya constantemente pretendientes que... los rivales. As\'ed que, puedo a\'f1adir que, de resultas de ello todo ello un aspecto que cae por su propio peso: \'bfpor qu\'e9 tiene lugar en la ciudad griega? \'bfPor qu\'e9 es Plat\'f3n el que inventa ese problema? Te das cuenta, el problema es el siguiente: c\'f3mo seleccionar a los pretentendientes; y el concepto \endash la filosof\'eda consta del problema y el concepto \endash es: la Idea, que se supone que me permitir\'e1 seleccionar a los pretendientes, sin que importe c\'f3mo habr\'e9 de hacerlo. Ahora bien, \'bfpor qu\'e9 ese problema y ese concepto se forman en el medio griego? \par \par }{\b\f2\fs24 FIN H2}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 H3}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPor qu\'e9 tiene lugar en la ciudad griega? \'bfPor qu\'e9 es Plat\'f3n el que inventa ese problema? Te das cuenta, el problema es el siguiente: c\'f3mo seleccionar a los pretentendientes; y el concepto \endash la filosof\'ed a consta del problema y el concepto\endash es: la Idea, que se supone que me permitir\'e1 seleccionar a los pretendientes, sin que importe c\'f3mo habr\'e9 de hacerlo. Ahora bien, \'bfpor qu\'e9 ese problema y ese concepto se forman en el medio griego? En efecto, esto comienza con los griegos, es un problema t\'edpicamente griego, un problema de la ciudad, y de la ciudad democr\'e1tica \endash aunque Plat\'f3n no acepta el car\'e1cter democr\'e1 tico de la ciudad. En una ciudad democr\'e1tica, una magistratura, por ejemplo, es objeto de pretensiones. Hay pretendientes, yo pretendo a tal o cual funci\'f3n. En una formaci\'f3n imperial, como las que hab\'eda en la \'e9poca grieg a, hay funcionarios que son nombrados por el gran emperador. No existe en modo alguno esa rivalidad. La ciudad ateniense es una rivalidad de los pretendientes. Ya con Ulises encontramos incluso a los pretendientes de Pen\'e9lope y todo lo dem\'e1 s. Hay todo un medio del \'abproblema griego\'bb. Se trata de una civilizaci\'f3n, en la que el enfrentamiento entre rivales aparece constantemente: por eso inventan la gimn\'e1stica, esto es, inventan los Juegos Ol\'ed mpicos. Inventan, son pleitistas, nadie es m\'e1s pleitista que un griego; pero el procedimiento, el proceso implica a los pretendientes. \'bfComprendes? La filosof\'eda tambi\'e9n tendr\'e1 sus pretendientes: la lucha de Plat\'f3 n contra los sofistas. Seg\'fan \'e9l, los sofistas son pretendientes a algo a lo que no tienen derecho. \'bfQu\'e9 va a definir el derecho o no derecho de un pretendiente? Ah, \'e9 ste es un problema tan divertido como una novela; conocemos grandes novelas en las que, en efecto, hay pretendientes que se enfrentan ante un tribunal \endash es otra cosa, pero en filosof\'eda pienso que hay dos a la vez: la creaci\'f3 n de un concepto, y la creaci\'f3n de un concepto se hace siempre en funci\'f3n de un problema. Si uno no ha encontrado el problema, no comprende la filosof\'eda, que entonces sigue siendo abstracta. Pongo otro ejemplo: la gente, por regla gene ral, no ve a qu\'e9 problema responde, no ven los problemas, porque estos presentan en cierto modo ocultos, en parte dichos, en parte ocultos, de tal suerte que hacer historia de la filosof\'ed a consiste en restaurar esos problemas, y de resultas de ello descubrir la novedad de los conceptos, mientras que la mala historia de la filosof\'ed a ensarta los conceptos como si cayeran por su propio peso, como si no hubieran sido creados, hasta el punto de que hay una ignorancia total de los problemas a los que remiten. Pongo un \'faltimo ejemplo r\'e1pido para... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, pongo un \'faltimo ejemplo que no tiene nada que, precisamente por la diversidad. Mucho tiempo despu\'e9s, hay un fil\'f3sofo que se llama Leibniz, que hace e inventa un concepto bastante extraordinario, al que dar\'e1 el nombre de \'abm\'f3nada \'bb, y con ello elige una palabra t\'e9cnica, complicada: \'abm\'f3nada\'bb, as\'ed llama a... Y, en efecto, en los conceptos, siempre hay algo un poco loco, vaya, algo... esa madre que no ser\'eda m\'e1s que madre, la Idea pura en el otro caso, y todo lo dem\'e1s... Hay algo un poco loco, \'bfno? Pues bien, la m\'f3nada leibniziana designa a un sujeto, a alguien, t\'fa o yo, en tanto que expresa la totalidad del mundo y que, expresando la totalidad del mundo, no expresa claramente m\'e1 s que una peque\'f1a regi\'f3n del mundo: su territorio. Ya hemos visto y hemos hablado del territorio... Su territorio, lo que Leibniz llama su \'abdepartamento\'bb. As\'ed , pues, se trata de una unidad subjetiva que expresa el mundo entero, pero que no expresa claramente m\'e1s que una regi\'f3n, un departamento del mundo: eso es lo que llama una m\'f3nada. De modo que, tambi\'e9n en este caso, se trata de un concepto que \'e9l crea, que no exist\'eda antes de \'e9l. Uno piensa: \'bfpor qu\'e9? \'bfPor qu\'e9 lo crea, qu\'e9 es lo que...? Est\'e1 muy bien, pero \'bfpor qu\'e9 hacerlo, por qu\'e9 decir eso y no otra cosa? Hay que encontrar el problema, y no porque \'e9 l oculte el problema, sino porque, si uno no lo busca un poco, no lo encontrar\'e1. Y en ello reside el encanto de leer filosof\'eda; tiene tanto encanto y resulta tan divertido como leer, una vez m\'e1 s, novelas, o mirar cuadros: es prodigioso. Si uno lo lee, \'bfqu\'e9 es lo que percibe? En efecto, Leibniz no cre\'f3 el concepto de m\'f3nada por capricho, sino por otras razones. \'bfCu\'e1 l es el problema que plantea? A saber: no hay nada en el mundo que no exista plegado... Por esa raz\'f3n he hecho un libro sobre \'e9l que se llama }{\i\f2\fs24 El Pliegue}{\f2\fs24 . \'c9l vive el mundo como un conjunto de cosas que est\'e1 n plegadas las unas en las otras. Entonces, podemos retroceder: \'bfpor qu\'e9 vive el mundo de esa manera? \'bfQu\'e9 es lo que ocurre? Al igual que Plat\'f3n, como ve\'edamos antes, tal vez la respuesta sea: en aquella \'e9poca, \'bf acaso las cosas se plegaban m\'e1s que ahora? Enfin, \'a1no tenemos tiempo! Lo que importa es la idea de un mundo que est\'e1 plegado, en el que todo es pliegue de pliegue, de tal suerte que nunca se llegue a algo completamente desplegado. La materia est \'e1 hecha de repliegues sobre s\'ed misma, mientras que las cosas del esp\'edritu, las percepciones, los sentimientos, est\'e1n plegados en el alma. Precisamente porque las percepciones, los sentimientos y las ideas est\'e1n plegadas en un alma, \'e9 l construye el concepto de un alma que expresa el mundo entero, es decir, en el que el mundo entero se encuentra plegado. Entonces, pr\'e1cticamente podemos decir: \'bfqu\'e9 es un mal fil\'f3sofo y qu\'e9 es un gran fil\'f3sofo? Un mal fil\'f3 sofo es alguien que no inventa ning\'fan concepto, que se sirve de ideas acu\'f1adas, que emite opiniones. En ese momento, no hace filosof\'eda. Dice: \'abEsto es lo que pienso\'bb. En fin, conocemos a muchos, todav\'eda hoy, pero opiniones las ha hab ido toda la vida. No inventa ning\'fan concepto, ni plantea, en el verdadero sentido de la palabra, ning\'fan problema. De esta suerte, hacer historia de la filosof\'ed a es ese largo aprendizaje, en el que se aprende, en el que uno es de veras aprendiz en ese doble dominio: la constituci\'f3n de los problemas, la creaci\'f3n de los conceptos. \'bfQu\'e9 es lo que mata, qu\'e9 es lo que hace que el pensamiento pueda ser idiota, majadero, etc.? En fin, la gente habla, pero uno no sabe nunca a qu\'e9 problema... no s\'f3lo no crean conceptos, sino que emiten opiniones, y adem\'e1s uno no sabe nunca de qu\'e9 problema est\'e1 n hablando. Quiero decir que, mientras que se conocen con rigor las preguntas, si yo digo: \'ab\'bfexiste Dios?\'bb, ello no constituye un problema... No he dicho el problema; \'bfd\'f3nde est\'e1 el problema? \'bfPor qu\'e9 planteo esa cuesti\'f3 n sobre Dios? \'bfCu\'e1l es el problema que est\'e1 detr\'e1s de la cuesti\'f3n? En fin, a la gente tiene a bien plantear la pregunta: \'bfcreo o no en Dios? Pero a todo el mundo le importa un bledo, crean o no en Dios. Lo que importa es por qu\'e9 dicen lo que dicen, es decir, el problema al que ello responde. Y qu\'e9 concepto de Dios van a fabricar. Si no tienes ni concepto ni problema, en fin... te quedas en la tonter\'eda y punto, es decir, \'a1no haces filosof\'eda! \par \par }{\b\f2\fs24 FIN H3}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 H4}{\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 \par Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, pr\'e1cticamente podemos decir: \'bfqu\'e9 es un mal fil\'f3sofo y qu\'e9 es un gran fil\'f3sofo? Un mal fil\'f3sofo es alguien que no inventa ning\'fan concepto, que se sirve de ideas acu\'f1 adas, que emite opiniones. En ese momento, no hace filosof\'eda. Dice: \'abEsto es lo que pienso\'bb. En fin, conocemos a muchos, todav\'eda hoy, pero opiniones las ha habido toda la vida. No inventa ning\'fa n concepto, ni plantea, en el verdadero sentido de la palabra, ning\'fan problema. De esta suerte, hacer historia de la filosof\'eda es ese largo aprendizaje, en el que se aprende, en el que uno es de veras aprendiz en ese doble dominio: la constituci\'f3 n de los problemas, la creaci\'f3n de los conceptos. \'bfQu\'e9 es lo que mata, qu\'e9 es lo que hace que el pensamiento pueda ser idiota, majadero, etc.? En fin, la gente habla, pero uno no sabe nunca a qu\'e9 problema... no s\'f3 lo no crean conceptos, sino que emiten opiniones, y adem\'e1s uno no sabe nunca de qu\'e9 problema est\'e1n hablando. Quiero decir que, mientras que se conocen con rigor las preguntas, si yo digo: \'ab\'bfexiste Dios?\'bb , ello no constituye un problema... No he dicho el problema; \'bfd\'f3nde est\'e1 el problema? \'bfPor qu\'e9 planteo esa cuesti\'f3n sobre Dios? \'bfCu\'e1l es el problema que est\'e1 detr\'e1s de la cuesti\'f3 n? En fin, a la gente tiene a bien plantear la pregunta: \'bfcreo o no en Dios? Pero a todo el mundo le importa un bledo, crean o no en Dios. Lo que importa es por qu\'e9 dicen lo que dicen, es decir, el problema al que ello responde. Y qu\'e9 concepto de Dios van a fabricar. Si no tienes ni concepto ni problema, en fin... te quedas en la tonter\'eda y punto, es decir, \'a1no haces filosof\'eda! Pero esto demuestra lo divertida que son la filosof\'eda y la historia de la filosof\'eda, \'a1 porque en eso consiste hacer historia de la filosof\'eda! Encontrar un... no es tan diferente de lo que tienes que hacer cuando te encuentras ante un gran cuadro o una obra musical... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par \par }{\f2\fs24 Pero precisamente volvemos a Gauguin y a Van Gogh, ya que has evocado sus temblores de miedo antes de abordar el color... \'bfqu\'e9 te sucedi\'f3 a ti cuando pasaste de la historia de la filosof\'eda a la filosof\'eda, a tu propia filosof\'ed a? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Sucedi\'f3 lo siguiente: sin duda, la historia de la filosof\'eda me hab\'eda dado y me hab\'eda hecho aprender cosas, es decir, me sent\'eda m\'e1s capaz de abordar... lo que es el color en filosof\'eda, es decir... \'bfpor qu\'e9 se plantea tal cosa? Quiero decir, \'bfpor qu\'e9 la filosof\'eda no se detiene? \'bfPor qu\'e9, por ejemplo, sigue habiendo filosof\'eda hoy? En fin, porque siempre hay motivos para crear conceptos. Y entonces la publicidad se apodera de la idea de creaci\'f3n de conceptos, con los ordenadores y todo lo dem\'e1s: hay todo un lenguaje que han robado a la filosof\'eda. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par La comunicaci\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par La comunicaci\'f3n, hay que ser creativo, hay que crear conceptos. Pero, en fin, lo que llaman \'abconcepto\'bb y lo que denominan \'abcrear\'bb es algo tan c\'f3mico que no vale la pena insistir... Esa sigue siendo la tarea de la filosof\'ed a. Hoy sigue habiendo motivos... A m\'ed nunca me han impresionado los que dicen: la muerte de la filosof\'eda, superar la filosof\'eda, fil\'f3sofos que dicen cosas tan complicadas como estas. Pero a m\'ed nunca me ha preocupado ni me ha impresionado, porque pienso: en fin, \'bfqu\'e9 quiere decir todo esto? Mientras haya necesidad de crear conceptos, habr\'e1 filosof\'eda, pues esa es su definici\'f3n. Los conceptos no nos esperan ya acu\'f1 ados: hay que crearlos. Entonces, se crean en funci\'f3n de problemas. En fin, los problemas evolucionan. As\'ed que no faltan motivos... claro, uno puede ser plat\'f3nico, uno puede ser leibniziano, a\'fa n hoy, en 1989, uno puede ser todo eso, uno puede ser kantiano: \'bfqu\'e9 quiere decir esto? Quiere decir que uno estima que algunos, no todos, sin duda, que algunos problemas planteados por Plat\'f3n siguen siendo v\'e1l idos a costa de algunas transformaciones. En ese momento, uno es plat\'f3nico, y sigue utilizando conceptos plat\'f3 nicos. Si planteamos problemas de naturaleza completamente diferente, a mi modo de ver no hay casos en los que no encontremos, entre los grandes fil\'f3sofos, uno o varios grandes fil\'f3 sofos que tengan algo que decirnos sobre los problemas transformados de hoy. Pero hacer filosof\'eda es crear nuevos conceptos en funci\'f3n de los problemas que se plantean hoy. Entonces, el \'faltimo aspecto de esta cuesti\'f3n tan larga ser\'ed a evidentemente: \'bfqu\'e9 es la evoluci\'f3n de los problemas? \'bfQu\'e9 vela por esa evoluci\'f3n? Bueno, siempre puedo decir que se trata de fuerzas hist\'f3ricas, sociales, s\'ed, de acuerdo. Pero hay en ello algo m\'e1s profundo, muy misterioso \endash pero bueno, no tenemos tiempo. Pero yo creo en una especie de devenir del pensamiento, de evoluci\'f3n del pensamiento, que hace que no s\'f3 lo no se planteen los mismos problemas, sino que no se plantean de la misma manera. Un problema puede plantearse de varias maneras sucesivas , de tal suerte que haya un llamamiento urgente, como una gran corriente de aire, que apela a la necesidad permanente de crear, de recrear nuevos conceptos. Hay una historia del pensamiento que no se reduce a la influencia sociol\'f3 gica o a la influencia... Hay todo un devenir del pensamiento que es algo muy misterioso y que habr\'eda que lograr definir, y que hace que tal vez no pensemos hoy de la misma manera que... hace cien a\'f1 os. Me refiero a procesos de pensamiento, a elipses de pensamiento: el pensamiento tiene su historia. Hay una historia del pensamiento puro. Entonces, para m\'ed hacer filosof\'eda es exactamente eso: a mi modo de ver, la filosof\'eda nunca ha tenido m \'e1s que una funci\'f3n; no tiene ninguna necesidad de ser superada, ya que tiene su funci\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfS\'ed? \'bfQuer\'edas decir algo? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, \'bfc\'f3mo evoluciona un problema a trav\'e9s del tiempo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Mira, no s\'e9, debe variar... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Porque el pensamiento evoluciona... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, debe variar con arreglo a cada caso, eso es. Content\'e9monos tambi\'e9n en este caso con un ejemplo. Tal y como lo veo, en el siglo XVII, \'bfcu\'e1l es la preocupaci\'f3n negativa de la mayor\'eda de los grandes fil\'f3sofos? Su preocupaci\'f3 n negativa es impedir el error. Se trata de conjurar los peligros del error. Dicho de otra manera, lo negativo del pensamiento es evitar que el esp\'edritu se equivoque. \'bfC\'f3 mo evitar el error? Y luego hay un deslizamiento muy lento, de tal suerte que en el siglo XVIII empieza a nacer un problema diferente. Podr\'eda parece r el mismo, y de hecho no es el mismo en absoluto: no ya denunciar el error, sino denunciar las ilusiones. La idea de que el esp\'edritu cae y llega estar rodeado de ilusiones, o incluso que \'e9l mismo las produce. No s\'f3 lo cae en errores, sino que produce ilusiones: es todo el movimiento del siglo XVIII, de los fil\'f3sofos del siglo XVIII, la denuncia, la superstici\'f3n, etc. Ahora bien, podr\'ed a parecer que hay una similitud con el siglo XVII, pero en realidad el problema que empieza a nacer es completamente nuevo. De esta suerte, podemos decir que, tambi\'e9n en este caso, hay razones sociales, etc., pero hay tambi\'e9 n una historia secreta del pensamiento que ser\'eda apasionante hacer. La cuesti\'f3n ya no es: \'ab\'bfc\'f3mo evitar caer en el error?\'bb, sino: \'ab\'bfc\'f3mo llegar a disipar las ilusiones de las que rodea el esp\'edritu?\'bb . Y luego en el siglo XIX \endash digo a prop\'f3sito cosas tan sencillas, tan rudimentarias\endash , \'bfqu\'e9 sucede? Sucede como si aquello se deslizara de un lado a otro sin llegar a estallar del todo, sino que cada vez m\'e1s se plantea... \'bfc\'f3 mo evitar, el qu\'e9? Ya no la ilusi\'f3n: se trata de algo m\'e1s que el esp\'edritu. Se trata de que los seres humanos, en tanto que criaturas espirituales, no dejan de decir tonter\'edas. Ya no es lo mismo que una ilusi\'f3n, no es caer en una ilusi \'f3n, sino: \'bfc\'f3mo conjurar la necedad? \par \par }{\b\f2\fs24 FIN H4}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 H5}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Tal y como lo veo, en el siglo XVII, \'bfcu\'e1l es la preocupaci\'f3n negativa de la mayor\'eda de los grandes fil\'f3sofos? Su preocupaci\'f3n negativa es impedir el error. Se trata de conju rar los peligros del error. Dicho de otra manera, lo negativo del pensamiento es evitar que el esp\'edritu se equivoque. \'bfC\'f3 mo evitar el error? Y luego hay un deslizamiento muy lento, de tal suerte que en el siglo XVIII empieza a nacer un problema diferente. Podr\'ed a parecer el mismo, y de hecho no es el mismo en absoluto: no ya denunciar el error, sino denunciar las ilusiones. La idea de que el esp\'edritu cae y llega estar rodeado de ilusiones, o incluso que \'e9l mismo las produce. No s\'f3 lo cae en errores, sino que produce ilusiones: es todo el movimiento del siglo XVIII, de los fil\'f3sofos del siglo XVIII, la denuncia, la superstici\'f3n, etc. Ahora bien, podr\'ed a parecer que hay una similitud con el siglo XVII, pero en realidad el problema que empieza a nacer es completamente nuevo. De esta suerte, podemos decir que, tambi\'e9n en este caso, hay razones sociales, etc., pero hay tambi\'e9 n una historia secreta del pensamiento que ser\'eda apasionante hacer. La cuesti\'f3n ya no es: \'ab\'bfc\'f3mo evitar caer en el error?\'bb, sino: \'ab\'bfc\'f3mo llegar a disipar las ilusiones de las que rodea el esp\'edritu?\'bb . Y luego en el siglo XIX \endash digo a prop\'f3sito cosas tan sencillas, tan rudimentarias\endash , \'bfqu\'e9 sucede? Sucede como si aquello se deslizara de un lado a otro sin llegar a estallar del todo, sino que cada vez m\'e1s se plantea... \'bfc\'f3 mo evitar, el qu\'e9? Ya no la ilusi\'f3n: se trata de algo m\'e1s que el esp\'edritu. Se trata de que los seres humanos, en tanto que criaturas espirituales, no dejan de decir tonter\'edas. Ya no es lo mismo que una ilusi\'f3n, no es caer en una ilusi \'f3n, sino: \'bfc\'f3mo conjurar la necedad? Esto aparece con mucha nitidez en aquellos que est\'e1n en la frontera de la filosof\'eda: cuando Flaubert est\'e1 en la frontera de la filosof\'ed a, el problema de la necedad; Baudelaire, el problema de la necedad, y todo lo dem\'e1s, ya no es lo mismo que la ilusi\'f3n, etc. As\'ed que tambi\'e9n en este caso podemos decir que ello est\'e1 ligado a evoluciones sociales. Por ejemplo: la evoluci \'f3n de la burgues\'eda en el siglo XIX, que hace de la necedad un problema urgente. Bien, pero hay algo m\'e1s profundo en esas evoluciones, en esa especie de historia de los problemas que afronta el pensamiento, y cada vez que se plantea un problema, aparecen nuevos conceptos. De tal suerte que, si compremos la filosof\'eda de esta manera (creaci\'f3 n de conceptos, constituci\'f3n de problemas \endash all\'ed donde los problemas est\'e1n m\'e1s o menos ocultos, hay que redescubrirlos, etc.), nos damos cuenta de que la filosof\'ed a no tiene rigurosamente nada que ver con lo verdadero y lo falso. La filosof\'eda, saben, no consiste en buscar la verdad. Buscar la verdad: se trata de algo que no quiere decir rigurosamente nada... Y si se trata de crear conceptos: \'bfqu\'e9 se quiere decir? \'bfY constituir un problema? No es un asunto de verdad o de falsedad, \'a1es una cuesti\'f3n de sentido! En fin, es preciso que un problema tenga sentido. Hay problemas que no tienen sentido, s\'ed, y hay problemas que s\'ed lo tienen. Hacer filosof\'eda es constituir problemas que tienen sentido y crear los conceptos que nos hacen avanzar en la comprensi\'f3n y la soluci\'f3n del problema. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Volvamos a dos cuestiones que te conciernen de forma m\'e1s particular... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, me parece que hab\'eda... \'bfs\'ed? S\'ed, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Cuando has abordado, cuando has rehecho la historia de la filosof\'eda con Leibniz el a\'f1o pasado, \'bflo has hecho de la misma manera que hace veinte a\'f1os, es decir, antes de producir tu propia filosof\'eda? \'bfLo hiciste del mismo modo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, claro que no. Antes me serv\'eda verdaderamente de la filosof\'eda y de la historia de la filosof\'eda como una manera de, s\'ed, como esa especie de aprendizaje indispensable, en el que trataba de encontrar cu\'e1les eran los conceptos de los dem\'e1 s, es decir, de los grandes fil\'f3sofos, y a qu\'e9 problemas respond\'edan. Mientras que en el libro sobre Leibniz, si quieres, \endash y no hay nada de vanidoso en lo que digo\endash he mezclado problemas del siglo XX, que pueden ser los m\'ed os, con los problemas de Leibniz, una vez dicho que estoy convencido de la actualidad de los fil\'f3sofos. Si quieres, en el caso de un gran fil\'f3sofo, \'bfqu\'e9 quiere decir hacer como \'e9l? Bueno, hacer como \'e9 l no significa forzosamente ser su disc\'edpulo. Hacer como \'e9l es prolongar su tarea, crear conceptos en relaci\'f3n con los que ha creado y plantear problemas en relaci\'f3n y en evoluci\'f3n con los que ha creado. As\'ed que, creo que haciendo el libro sobre Leibniz, tend\'eda a embocar ese camino, mientras que en mis primeros libros de historia de la filosof\'eda, estaba en el estadio pre-color, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y t\'fa has declarado, a prop\'f3sito de Spinoza (y que podemos aplicar tambi\'e9n a Nietzsche) que ellos te pon\'edan en contacto con la parte algo oculta y algo maldita de la historia de la filosof\'eda. \'bfQu\'e9 quer\'edas decir con ello? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, tal vez tengamos ocasi\'f3n de volver sobre ello. Para m\'ed, eso quiere decir que en esa parte oculta se trata de gente, de pensadores que han rechazado toda transcendencia. Entonces, habr\'eda que definir \endash cuando tengamos ocasi\'f3n\endash , tal vez volver a hablar de la transcendencia. Se trata de autores que rechazan todos los universales, es deci r, la idea de que el concepto tiene un valor universal, y toda la transcendencia, es decir, toda instancia que supere a la tierra y a los seres humanos, eso es. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y volviendo a lo que dec\'edas antes... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Son los autores de la inmanencia, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Tus libros sobre Nietzsche y Spinoza marcan un antes y un despu\'e9s, es decir, t\'fa eres conocido por tus libros sobre Spinoza o sobre Nietzsche. Y sin embargo, no podemos decir que seas nietzscheano o spinoziano, como lo podemos decir de un plat\'f3 nico o de un nietzscheano, es decir, que t\'fa has atravesado todo eso, aun cuando se te serv\'eda de aprendizaje, y ya eras deleuziano. \'a1No puede decirse que eres spinoziano! \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Tus palabras son para m\'ed un gran elogio, es decir, s\'ed, es cierto, me siento muy feliz por ello. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pero t\'fa, \'bfc\'f3mo te sent\'edas: spinoziano? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Yo siempre he deseado \endash pienso, en efecto, que, bien o mal, he podido fracasar, pero pienso que he intentado plantear problemas por mi cuenta y crear conceptos por mi cuenta. Pr\'e1cticamente, en \'faltima instancia, so\'f1ar\'ed a con una cuantificaci\'f3n de la filosof\'eda. Es decir, a cada fil\'f3sofo le vendr\'eda asignado un n\'famero, un n\'famero m\'e1gico, conforma al n\'famero conceptos que han creado de veras, que remiten a problemas, etc. As\'ed, pues, habr\'eda n\'fa meros m\'e1gicos: Descartes, Hegel, Leibniz. Pero al respecto ser\'eda interesante... naturalmente, no me atrevo a ponerme a ello, pero yo tendr\'eda un min\'fasculo n\'famero m\'e1gico, a saber: haber creado algunos conceptos en funci\'f3 n de problemas. Pienso sencillamente: mi honor es que, con independencia del g\'e9nero de concepto que he intentado crear, puedo decir a qu\'e9 problemas respond\'edan para m\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y para terminar... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Sino ser\'eda palabrer\'eda. Bueno, s\'ed, creo que hemos terminado este punto, \'bfno? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y para terminar, la \'faltima pregunta, que sin embargo me interesa much\'edsimo... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfS\'ed? \'a1Claro! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Es algo... provocativa. En el momento en que t\'fa.. en el periodo del 68, o incluso antes, cuando todo el mundo explicaba a Marx, todo el mundo le\'eda a Reich, \'bfno hab\'eda una cierta provocaci\'f3 n por tu parte en dedicarte a Nietzsche (que en aquellos a\'f1os era verdaderamente sospechoso de fascismo), y en hablar de Spinoza y del cuerpo, en el momento en que todo el mundo nos daba la lata con Reich? \'bfT\'fa historia de la filosof\'ed a no funcionaba tambi\'e9n como una peque\'f1a provocaci\'f3n? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfNo hab\'eda al fin y al cabo algo de provocaci\'f3n? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, eso tiene mucho que ver con lo que acabamos de decir, es pr\'e1cticamente la misma cuesti\'f3n, porque lo que buscaba, o incluso lo que busc\'e1bamos, junto a F\'e9lix, era una especie de dimensi\'f3n verdaderamente inmane nte del inconsciente. Ahora bien, por ejemplo, toda el psicoan\'e1lisis est\'e1 lleno de elementos transcendentes: la ley, el padre, la madre, en fin, todo eso. Mientras que un campo de inmanencia, que permitir\'ed a definir el inconsciente, es el dominio... la v\'eda en la que tal vez Spinoza pudo haberse adentrado m\'e1s que ning\'fan otro con anterioridad, tal vez Nietzsche pudo haberse adentrado m\'e1s que ning\'fa n otro... No me parece que suponga tanta provocaci\'f3n, sino que Spinoza y Nietzsche forman en filosof\'eda tal vez la mayor liberaci\'f3n del pensamiento, casi como si se tratara de un explosivo, vaya. S\'ed, y tal vez los conceptos m\'e1s ins\'f3 litos, porque sus problemas son problemas que en cierto modo eran problemas malditos, s\'ed, que nadie se atrev\'eda a plantear, en la \'e9poca de Spinoza desde luego, pero tambi\'e9n en la \'e9 poca de Nietzsche. Problemas que nadie se atreve mucho a plantear: lo que se suele entender como problemas \'abdelicados\'bb, \'bfno? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bien, entonces podemos pasar, ya que no quieres seguir respondiendo a la cuesti\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, \'bfentonces estamos en \'abK\'bb? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, estamos en \'abI\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, perd\'f3n, s\'ed, es verdad, \'abI\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abI\'bb, por \'abIdea\'bb. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN H5}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 I1}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abI\'bb por \'abIdea\'bb. \'bfQu\'e9 es tener una idea? Comienzo de demostraci\'f3n con el cine y Vincent Minnelli, el caballero de los sue\'f1os. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, \'bfestamos en \'abK\'bb? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, estamos en \'abI\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, perd\'f3n, s\'ed, es verdad, \'abI\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abI\'bb, por \'abIdea\'bb. \'abI\'bb por \'abIdea\'bb ya no es la idea plat\'f3nica que acabamos de evocar, que acabas de evocar. Ante todo porque t\'fa siempre te has apasionado, no tanto por hacer el inventario de las teor\'ed as, sino por las ideas de los fil\'f3sofos, como acabas de mostrarlo brillant emente, por las ideas de los pensadores en el cine, es decir, de los directores, por las ideas de los artistas en la pintura. Siempre has preferido la idea frente a las explicaciones y los comentarios. La tuya y la de los dem\'e1s. \'bfPor qu\'e9 , a tu modo de ver, la idea preside todo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par As\'ed es, es cierto: la idea en el sentido en el que la empleamos, que ya no se trata del de Plat\'f3n, atraviesa todas las actividades creativas. Crear es tener una idea. Adem\'e1s, tener una idea es muy dif\'edcil. Hay gente que vive toda su vida (sin que por ello sean despreciables en modo alguno) sin haber tenido una idea. Tener una idea es, en todos los dominios \endash por otra parte, no concibo ning\'fan dominio en el que no haya motivos para tener ideas\endash algo raro, y no obstante tener una idea es una fiesta, algo que no ocurre todos los d\'edas. \par \par De esta suerte, dir\'eda que un pintor no tiene menos ideas que un fil\'f3sofo: sencillamente no se trata del mismo tipo de ideas. As\'ed que habr\'eda que preguntarse, si reflexionamos sobre las diferentes actividades del ser humano, \'bfbajo qu\'e9 forma se presenta una idea en tal o cual caso? En filosof\'eda, al menos, acabamos de verlo. En filosof\'eda, la idea se presenta en forma de concepto y hay creaci\'f3n de conceptos; no hay descubrimiento del concepto, un o no descubre conceptos: uno los crea. Hay tanta creaci\'f3n en una filosof\'eda como en un cuadro, en una obra musical. Pero los dem\'e1 s tienen ideas: tantas que me impresionan. Lo que se conoce como director de cine, desde el momento en que es importante \endash hay mu chos directores que nunca han tenido la menor idea, pero las ideas son algo muy obsesivo, son como cosas que van y vienen, que se alejan, y luego cobran distintas formas, y a trav\'e9s de esas distintas formas, por m\'e1 s variadas que sean, resultan reconocibles. Por decir cosas muy sencillas, pienso en un autor de cine como Minnelli, \'bfno? Podemos decir que en toda su obra \endash o no en toda, porque no se aplica a todo, pero pongo este ejemplo porque es sencillo \endash , hay alguien que se pregunta, \'bfqu\'e9 significa exactamente: la gente sue\'f1a? Sue\'f1an: se ha hablado mucho de ello; es una banalidad decir: sue\'f1an. La gente sue\'f1a en determinados momentos, pero Minnelli plantea una cuesti\'f3 n muy extra\'f1a que s\'f3lo le pertenece a \'e9l que yo sepa: \'bfqu\'e9 significa estar atrapado en el sue\'f1o de alguien? Se trata de algo que va de lo c\'f3mico a lo tr\'e1gico, a lo abominable. \'bfQu\'e9 quiere decir, por ejemplo, estar atrapado en el sue\'f1o de una joven? En fin, pueden surgir cosas terribles cuando uno est\'e1 atrapado en el sue\'f1o de alguien, cuando uno est\'e1 preso en el sue\'f1 o de alguien. Puede ser el horror en estado puro; a veces Minnelli presenta un sue\'f1o: \'bfqu\'e9 quiere decir estar atrapado en la pesadilla de la guerra? Y aquello produce un efecto admirable... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Los caballeros. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Los jinetes de...}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Caballeros. \par \par }{\i\f2\fs24 Los cuatro jinetes del Apocalipsis.}{\f2\fs24 En la que no considera la guerra en tanto que guerra, lo que ya no ser\'eda Minnelli. Considera la guerra como una gran pesadilla. \'bfQu\'e9 quiere decir estar atrapado en una pesadilla? \'bfQu \'e9 quiere decir estar atrapado en el sue\'f1o de una joven? Lo que se traduce en las famosas comedias musicales, sobre todo en las que Fred Astaire o Gene Kelly, no s\'e9, huye de los tigres, de las panteras negras, ya no me acuerdo. Estar atrapado e n el sue\'f1o de alguien es algo enorme. Dir\'eda: eso es una idea. Y sin embargo, en pocas palabras, no se trata de un concepto. Si Minnelli procediera mediante conceptos, har\'eda filosof\'eda, pero hace cine. Yo dir\'eda que pr\'e1 cticamente hay que distinguir tres especies, tres dimensiones, tres cosas, tan fuertes que se mezclan en todo momento. Habr\'eda que hablar de (y con esto retomo el hilo, lo que explico es mi trabajo futuro, lo que verdaderamente me gustar\'ed a hacer, intentar ver claro en el asunto) los conceptos. Los conceptos son la verdadera invenci\'f3n de la filosof\'eda, y luego est\'e1n los que podr\'edamos denominar perceptos: los perceptos son el dominio del arte. \'bfQu\'e9 son los perceptos? Creo que un artista es alguien que crea perceptos. Entonces, \'bfpor qu\'e9 emplear una palabra rara, \'abpercepto\'bb, en lugar de percepci\'f3n? Precisamente porque los perceptos no son percepciones. Dir\'eda: \'bfqu\'e9 quiere un hombre de letras, un escritor, un novelista? Yo creo que quiere llegar a construir conjuntos de percepciones, de sensaciones que so breviven a aquellos que las experimentan. Y eso es un percepto. Un percepto es un conjunto de percepciones y de sensaciones que sobrevive a aqu\'e9l que las experimenta. Pongo ejemplos... Hay p\'e1ginas de Tolstoi que describen de una forma que d\'edf\'ed cilmente podr\'eda superar un pintor \endash o de Chejov, de otra manera, que describen el calor en la estepa. As\'ed , pues, es todo un complejo de sensaciones, porque hay sensaciones visuales, auditivas y casi gustativas, algo que entra en la boca, etc. Y trata de dar a ese complejo de sensaciones una independencia radical en relaci\'f3n a aqu\'e9 l que lo experimentaba. Tolstoi tambi\'e9n describe atm\'f3sferas. En las grandes p\'e1ginas de Faulkner. Si estudias a los grandes novelistas, ves que logran eso. Hay uno que pr\'e1cticamente lo ha dicho y que me encanta, que creo que no es muy conocido en Francia, pero que es un gran novelista estadounidense: Thomas Wolfe. Thomas Wolfe dice en sus novelas lo siguiente: \'abAlguien sale por la ma\'f1 ana, y siente un aire fresco; le llega un olor de cualquier cosa, digamos que de pan tostado: hay un complejo de sensaciones. Un p\'e1jaro pasa por el cielo: hay un complejo de sensaciones. \'bfQu\'e9 deviene cuando muere el que lo experimenta? \'bf O cuando hace otra cosa? \'bfQu\'e9 deviene?\'bb. En fin, l\'e1stima: en cierto modo, la cuesti\'f3n del arte me parece que consiste en esto. El arte da una respuesta a eso. Dar una duraci\'f3 n o una eternidad a... ese complejo de sensaciones que ya no es aprehendido como si fuera experimentado por alguien o, si acaso, que va a ser aprehendido como si fue ra experimentado por un personaje de novelas, es decir, por un personaje ficticio. Eso engendrar\'e1 la ficci\'f3n. \'bfY qu\'e9 es lo que hace un pintor? Bueno, creo que no s\'f3 lo hace eso, sino que un pintor da consistencia a los perceptos. Arranca perceptos de las percepciones. \par \par }{\b\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 FIN I1}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par }{\b\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 I2 \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par }{\f2\fs24 \'abI\'bb como \'abIdea\'bb. Continuaci\'f3n y fin. Despu\'e9s del cine, la pintura, la m\'fasica y la filosof\'eda, con la que comprendemos que tener una idea es ver, ser un vidente. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Thomas Wolfe dice en sus novelas lo siguiente: \'abAlguien sale por la ma\'f1ana, y siente un aire fresco; le llega un olor de cualquier cosa, digamos que de pan tostado: hay un complejo de sensaciones. Un p\'e1 jaro pasa por el cielo: hay un complejo de sensaciones. \'bfQu\'e9 deviene cuando muere el que lo experimenta? \'bfO cuando hace otra cosa? \'bfQu\'e9 deviene?\'bb. En fin, l\'e1stima: en cierto modo, la cuesti\'f3 n del arte me parece que consiste en esto. El arte da una respuesta a eso. Dar una duraci\'f3n o una eternidad a... ese complejo de sensaciones que ya no es aprehendido como si fuera experimentado por alguien o, si acaso, que va a ser aprehendido como si fuera experimentado por un personaje de novelas, es decir, por un personaje ficticio. Eso engendrar\'e1 la ficci\'f3n. \'bfY qu\'e9 es lo que hace un pintor? Bueno, creo que no s\'f3lo hace eso, sino que un pintor da consistencia a los perceptos. Arranca perceptos de las percepciones. Hay una frase de C\'e9zanne que me impresiona m\'e1s que ninguna otra. Dice: \'abEl impresionismo... \'bb \par \par ... S\'ed, un pintor... un pintor no s\'f3lo hace eso, porque... Me impresiona mucho una frase... Puede decirse ya que los impresionistas retuercen verdaderamente la percepci\'f3n. Puede decirse que un concepto filos\'f3 fico, literalmente, en fin.. en cierto modo hende el cr\'e1neo, porque se trata de un h\'e1bito de pensamiento nuevo. Si la gente no ten\'eda el h\'e1bito de pensar as\'ed, bueno: eso hende los cr\'e1 neos. En cierto modo, un percepto retuerce los nervios. As\'ed que podemos decir que los impresionistas inventan perceptos. Pero hay una frase de C\'e9zanne que me parece tan hermosa, que dice algo as\'ed como: \'abHay que hacer duradero al impresionismo \'bb. Es decir, el motivo todav\'eda no ha cobrado su independencia. S\'ed, se trataba de hacerle duradero, y eran precisos nuevos m\'e9todos para que el impresionismo se hiciera duradero. Con ello no s\'f3lo quiere decir que el cuadro se conserve m\'e1 s: quiere decir que el percepto cobra una autonom\'eda a\'fan mayor, para lo que le ser\'e1n precisas nuevas t\'e9cnicas. \par \par Y luego hay un tercer tipo de cosa \endash yo estoy muy convencido de los lazos entre todas: se trata de lo que habr\'ed a que llamar los afectos. Por supuesto, no hay percepto sin afecto. Intentaba definir el percepto como un conjunto de percepciones y de sensaciones que se ha tornado independiente de aqu\'e9l que lo experimenta, y a este respecto, para m\'ed los afectos son devenires, que desbordan aqu\'e9l que pasa por ellos, que exceden las fuerzas de aqu\'e9l que pasa por ellos: eso es un afecto. Yo me preguntar\'eda casi si la m\'fasica no ser\'e1 la gran creadora de afectos, si no nos arrastrar\'e1 hasta potencias que nos superan. En fin, es posible. No obstante, lo \'fanico que quiero decir es que en cualquier caso los tres est\'e1n ligados. Quiero decir que, si tomas un concepto filos\'f3 fico, sencillamente, ya no se trata de cuestiones de acento. Es cierto que un concepto hace ver cosas, y por eso los fil\'f3sofos tienen un lado vidente, o en todo caso lo tienen aquellos que me gustan. Spinoza hace ver, es m\'e1 s, se trata de uno de los fil\'f3sofos m\'e1s videntes. Nietzsche hace ver cosas, y se cuenta tambi\'e9n entre los lanzadores de afectos fant\'e1stico, de tal suerte que, en ese momento, verdaderamente hay que hablar, como algo que viene a la mente por s \'ed solo: hay una m\'fasica de esas filosof\'edas. Bueno, yo creo que, inversamente, por m\'e1s que se diga, la m\'fasica hace ver cosas muy extra\'f1 as, aunque no fueran, como sucede a veces, que se trate de colores: hace ver colores, pero que no existen fuera de la m\'fasica. Y en cuanto a los perceptos, sucede lo mismo: todo ello est\'e1 muy ligado. Yo llego a so\'f1ar con una especie de circulaci \'f3n de los unos en los otros: conceptos filos\'f3ficos, perceptos pict\'f3ricos, afectos musicales. No resulta sorprendente que haya resonancias, que por m\'e1s independientes que sean... se trata de obras de un g\'e9 nero completamente diferente, pero que no dejan de penetrarse, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bien, tenemos las ideas de los pintores, de los artistas y de los fil\'f3sofos, que son lo contrario de tener ideas, sino que son una idea de la percepci\'f3n, una idea de la afecci\'f3n, una idea de la raz\'f3n. Porque para ti, en fin, en la vid a uno puede ver una pel\'edcula o leer un libro en los que no hay ninguna idea, lo que a ti te molesta bastante, no te despierta ning\'fan inter\'e9s \'bfNo encuentras ning\'fan inter\'e9 s en mirar algo que puede ser divertido, o en leer algo que puede ser divertido si no hay ninguna idea, si no hay idea? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En el sentido en el que acabo de definir la idea, no veo c\'f3mo ser\'eda posible. Si me ense\'f1as un cuadro en el que no hay ning\'fan percepto, en el que hay una vaca m\'e1s o menos parecida, pero en el que no hay un percepto de vaca... en el que \'e9 sta no es elevada al estado de percepto; si me hacer escuchar una m\'fasica en la que no hay afectos, en \'faltima instancia, ni siquiera soy capaz de entender lo que eso puede querer decir; si me proyectas una pel\'edcula, s\'ed, y si m e muestras un libro de filosof\'eda idiota, no veo qu\'e9 placer, salvo un placer malsano, puede haber en ello... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero no tiene por qu\'e9 ser un libro de filosof\'eda idiota; podr\'eda ser un libro humor\'edstico que tenga una idea del humor... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Un libro humor\'edstico, bueno, entonces, est\'e1 lleno de ideas. Tal vez, no s\'e9. Todo dependen de lo que entendamos por humor\'edstico. A m\'ed nada me ha hecho re\'edr m\'e1s que Beckett o Kafka. As\'ed que soy muy sensible al humor; en efecto, me parecen sumamente divertidos. Me gustan menos los c\'f3micos de la tele, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Salvo Benny Hill, que desde luego tiene una idea... c\'f3mica. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Salvo Benny Hill si tiene una idea, s\'ed, pero, en efecto, incluso en ese dominio, es evidente que los grandes burlescos estadounidenses tienen ideas e ideas, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y en tu caso, y para acabar con una cuesti\'f3n m\'e1s personal: \'bfpuedes sentarse ante tu escritorio sin ninguna idea de lo que vas a hacer, es decir, sin que tengas la idea? \'bfC\'f3mo haces? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pues no, si no tengo la idea, no me siento ante mi escritorio; lo que sucede estonces es que la idea no est\'e1 a punto, la idea se me escapa, la idea se va. Son los agujeros, tengo la experiencia dolorosa de todo ello. S\'ed, la cosa no funciona por s \'ed misma, porque las ideas no existen ya hechas y derechas: hay que hacerlas, \'bfno? Una vez m\'e1s, hay momentos terribles, es decir, hay momentos en los que, literalmente, uno desespera, uno piensa: \'abno voy a ser capaz\'bb; o bien: \'abs\'ed que puedo\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY es la expresi\'f3n o la idea lo que hace un agujero, lo que falta, o son ambas? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, es imposible distinguirlo. \'bfTengo la idea y no consigo expresarla, o no la ten go en absoluto? A mi modo de ver, es tan parecido: si no logro expresarla, no tengo la idea, o me falta un pedazo de idea, porque no se presenta como un bloque. En una idea hay cosas que vienen de esto y de lo otro; una idea procede de distintos horizonte s. As\'ed que, si falta un extremo, resulta inutilizable. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN I2}{\f2\fs24 \par \par \par }{\b\f2\fs24 JI}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abJ\'bb como \'ab}{\i\f2\fs24 Joie}{\f2\fs24 [alegr\'eda]\'bb. Observaciones sobre la alegr\'eda, concepto de Baruch Spinoza, fil\'f3sofo jud\'edo, y sobre la reputaci\'f3n de antisemitismo de Friedrich Nietzsche, fil\'f3sofo alem\'e1 n. Un triste personaje hace su entrada: el sacerdote. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abJ\'bb es \'ab}{\i\f2\fs24 Joie}{\f2\fs24 [alegr\'eda]\'bb. As\'ed que se trata de un concepto que tu aprecias mucho, porque es un concepto spinozista, y porque fue Spinoza el que hizo de la alegr\'eda un concepto de resistencia y de vida. \'ab Evitemos las pasiones tristes y vivamos con la alegr\'eda para alcanzar nuestra m\'e1xima potencia; as\'ed, pues, hay que huir de la resignaci\'f3n, la mala conciencia, la culpabilidad, de todos los afectos tristes que explotan sacerdot es, jueces y psicoanalistas\'bb. En fin, no cuesta nada entender lo que pod\'eda gustarte en toda esta referencia. De modo que, en primer lugar, qusiera que distinguieras la alegr\'ed a de la tristeza, para Spinoza y necesariamente para ti. En primer lugar, \'bfhaces tuya completamente la distinci\'f3n de Spinoza? \'bfEncontraste algo el d\'eda que la le\'edste? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, s\'ed, porque son los textos que presentan una carga extraordinaria de afectos en Spinoza. En fin, esto quiere decir, me parece, \endash simplifico mucho, pero esto quiere decir: la alegr\'ed a es todo lo que consiste en colmar una potencia. Uno experimenta alegr\'eda cuando colma, cuando efect\'faa una de sus potencias. Bueno, volvamos a nuestros ejemplos: yo conquisto, por poco que sea, un pedazo de color, entro un poco en el color. \'bf Te das cuenta de la alegr\'eda que eso puede suponer? Es eso: colmar una potencia, efectuar una potencia: he colmado una potencia. Pero entonces lo que resulta equ\'edvoco es la palabra \'abpotencia\'bb. Por el contrario, \'bfqu\'e9 es la tristeza? Se da cuando estoy separado de una potencia de la que, con raz\'f3n o sin ella, me cre\'eda capaz. \'ab\'a1Ah, podr\'eda haber hecho eso!\'bb \endash pero las circunstancias, o bien no me estaba permitido, o bien, etc. As\'ed , pues, eso es la tristeza; habr\'eda que decir: toda tristeza es el efecto de un poder sobre m\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, le tocaba hablar de Gilles; estaba con la... con la relaci\'f3n entre, en fin... con la oposici\'f3n alegr\'eda-tristeza. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, como dec\'eda, efectuar algo de la propia potencia es siempre bueno: es lo que dice Spinoza. Naturalmente, ello plantea problemas, que requieren algunas precisiones. No hay potencia mala, lo que es malo, habr\'eda que decir, es el grado m\'e1 s bajo de la potencia, y el grado m\'e1s bajo de la potencia es el poder. Quiero decir: \'bfqu\'e9 es la maldad? Es impedir que alguien haga lo que puede. La maldad es impedir que alguien haga, que efect\'fa e su potencia, de tal suerte que no hay potencia mala: hay poderes malos. Y tal vez todo poder sea malo por naturaleza. No necesariamente, porque ser\'eda demasiado f\'e1cil decirlo, pero se trata de la idea de la confusi\'f3 n entre el poder y la potencia: es una idea ruinosa, porque el poder separa siempre a la gente que est\'e1 sometida de aquello que pueden. De tal manera que Spinoza parte de ah\'ed. En efecto, como dec\'edas: \'abLa tristeza est\'e1 ligada a los sacerdotes, a los tiranos...\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par A los jueces... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par A los jueces. Se trata de gente que, siempre, \'bfno?, separa a sus s\'fabditos de aquello que estos pueden, que proh\'edben efectuaciones de potencia. Hac\'edas alusi\'f3n hace un momento, lo que resulta muy curioso, a la reputaci\'f3 n de antisemitismo de Nietzsche. Al respecto, no cuesta comprobar (porque es una cuesti\'f3n muy importante), que hay textos de Nietzsche, en efecto, muy, muy... que podr\'edan parecer muy inquietantes si uno no los lee tal y como antes propon\'ed amos leer a los fil\'f3sofos, si uno los lee con excesiva rapidez. Y lo curioso es que todos los textos en los que \'e9l ataca al pueblo jud\'edo, \'bfqu\'e9 les reprocha Nietzsche? \'bfQu\'e9 hace que luego se haya dicho: \'abOh, es un antisemita\'bb ? Lo que reprocha al pueblo jud\'edo es muy interesante: le reprocha, en condiciones muy precisas, haber inventado a un personaje que no exist\'eda con anterioridad, y que es el personaje del sacerdote. Que yo sepa, no existe ni un s\'f3 lo texto de Nietzsche relativo a los jud\'edos en forma de ataque: se trata siempre de un ataque a los jud\'edos, el pueblo que invent\'f3 al sacerdote... Bien, si creemos que, seg\'fan \'e9l, en las dem\'e1 s formaciones sociales puede haber brujos, puede haber escribas, pero no son lo mismo que el sacerdote. Ellos hicieron esa sorprendente invenci\'f3n, y Nietzsche, que, al mismo tiempo, habida cuenta de que tiene una gran fuerza filos\'f3 fica, Nietzsche no deja de admirar lo que detesta, dice: \'abPero haber inventado al sacerdote es una invenci\'f3n incre\'edble, es algo prodigioso\'bb. Y m\'e1s tarde se har\'e1 el v\'ednculo directo entre los jud\'edos y los cristianos. S\'f3 lo que no se trata del mismo tipo de sacerdote. Pero entonces los cristianos concebir\'e1n otro tipo de sacerdote y continuar\'e1n por el mismo camino: el personaje del sacerdocio. Lo que viene a mostrar hasta qu\'e9 punto la filosof\'ed a es concreta, quiero decir, o dir\'eda: Nietzsche es, que yo sepa, el primer fil\'f3sofo que ha inventado, ha creado el concepto de sacerdote y, a partir del mismo, ha planteado un problema fundamental: \'bfen qu\'e9 consiste el poder sacerdotal, cu\'e1 l es la diferencia entre el poder sacerdotal y el poder real? Se trata de una cuesti\'f3n que contin\'faa completamente abierta: Foucault, por ejemplo, poco antes de su muerte, hab\'eda encontrado plenamente, con sus propios medios \endash en esto habr \'eda que recobrar todo lo que dec\'edamos al principio sobre el tema: \'bfqu\'e9 es hacer, prolongar la filosof\'eda?\endash . Lo que Foucault propone tambi\'e9n, el poder pastoral, como un nuevo concepto que no es el mi smo que el de Nietzsche, pero que se encadena con el de Nietzsche. Por ah\'ed pasa una historia del pensamiento. \'bfQu\'e9 es el poder del sacerdote? \'bfY en qu\'e9 est\'e1 unido a la tristeza? Para Nietzsche, en todo caso, el sacerdote se define por lo siguiente: inventa la idea de que los hombres est\'e1n en un estado de deuda infinita. Tienen una deuda infinita. \par \par Antes, hab\'eda desde luego muchas historias de deuda, como sabemos, pero Nietzsche se anticip\'f3 a todos los etn\'f3logos. Los etn\'f3logos tendr\'edan mucho inter\'e9s en leer a Nietzsche, porque han... cuando los etn\'f3 logos han descubierto, mucho despu\'e9s de Nietzsche, que en las llamadas sociedades primitivas hab\'eda intercambios de deudas y que, siempre, ello no funcionaba tanto mediante trueque, como se cre\'eda, sino que funciona m ediante fragmentos de deuda... una tribu que tiene una deuda hacia otra tribu, etc. S\'ed, pero se trataba de bloques de deuda finitos: uno recib\'eda y luego devolv\'ed a. La diferencia con el trueque es que entra en juego el tiempo, la realidad del tiempo: se trata de una devoluci\'f3n diferida. Es algo inmenso, porque quiere decir: la deuda precede al intercambio. Todo esto constituye problemas filos\'f3 ficos: el intercambio, la deuda, la deuda que precede al intercambio: se trata de un gran concepto filos\'f3fico. Digo filos\'f3fico porque Nietzsche lo dijo mucho antes que los etn\'f3logos. Pero en la medida en que las deudas tienen un r\'e9 gimen finito, el hombre puede librarse de ellas... Cuando el sacerdote jud\'edo invoca la idea, en virtud de una Alianza, de una deuda infinita del pueblo jud\'ed o hacia su Dios; cuando los cristianos retoman esto mismo bajo otra forma: la idea de la deuda infinita ligada al pecado original. Se trata de un personaje de sacerdote muy curioso, la creaci\'f3n de cuyo concepto corresponde a la filosof\'eda; y en la medida en que, si resulta que \endash no digo que la filosof\'eda sea necesariamente atea, pero en el caso de autores como Spinoza, que ya hab\'eda bosquejado un an\'e1lisis del sacerdote, del sacerdote jud\'edo, sobre todo en el }{\i\f2\fs24 Tratado teol\'f3gico-pol\'edtico}{\f2\fs24 , sabes\endash resulta que los conceptos filos\'f3ficos son verdaderos personajes. Por eso la filosof\'eda es tan concreta: hacer el concepto del sacerdote tal y como otro tipo de artista har\'ed a el cuadro del sacerdote, el retrato del sacerdote. Bueno, el concepto del sacerdote que maneja Spinoza, luego Nietzsche, y por \'faltimo Foucault, yo pienso que forma un linaje apasionante. En fin, a m\'ed me gustar\'eda, por ejemplo, sumarme tambi\'e9 n a ese linaje, ver un poco qu\'e9 es ese poder pastoral. Dicen que ya no funciona; hay que ver lo que ha recobrado, y en efecto, por eso dec\'eda que el psicoan\'e1lisis es una nueva vicisitud del poder pastoral. Ahora bien, \'bfen qu\'e9 se define? Los sacerdotes no son lo mismo que los tiranos, no hay que confundirlo todo, pero al menos tienen en com\'fan que extraen su poder de las pasiones tristes que inspiran a los hombres. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN J1 \par \par J2}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abJ\'bb como \'ab}{\i\f2\fs24 Joie}{\f2\fs24 [alegr\'eda]\'bb, continuaci\'f3n y fin. Peque\'f1a lecci\'f3n de filosof\'eda aplicada. Despu\'e9s de este episodio, ya no puedes considerar del mismo modo a la gente que se queja. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Sabes... resulta que los conceptos filos\'f3ficos son verdaderos personajes. Por eso la filosof\'eda es tan concreta: hacer el concepto del sacerdote tal y como otro tipo de artista har\'ed a el cuadro del sacerdote, el retrato del sacerdote. Bueno, el concepto del sacerdote que maneja Spinoza, luego Nietzsche, y por \'faltimo Foucault, yo pienso que forma un linaje apasionante. En fin, a m\'ed me gustar\'eda, por ejemplo, sumarme tambi\'e9 n a ese linaje, ver un poco qu\'e9 es ese poder pastoral. Dicen que ya no funciona; hay que ver lo que ha recobrado, y en efecto, por eso dec\'eda que el psicoan\'e1lisis es una nueva vicisitud del poder pastoral. Ahora bien, \'bfen qu\'e9 se define? Los sacerdotes no son lo mismo que los tiranos, no hay que confundirlo todo, pero al menos tienen en com\'fan que extraen su poder de las pasiones tristes que inspiran a los hombres, del tipo: \'abarrepent\'ed os en nombre de la deuda infinita; sois objeto de la deuda infinita, etc.\'bb. Gracias a ello tienen poder, ves: en ese sentido el poder es siempre un obst\'e1culo a la efectuaci\'f3n de las potencias, mientras que yo dir\'eda que todo poder es triste, s \'ed, y que aunque aquellos que tienen el poder se regocijan mucho de tenerlo, la suya es una alegr\'eda triste, \'bfno? Hay alegrias tristes, es una alegr\'eda triste. En cambio, la alegr\'eda es la efectuaci\'f3n de una potencia. Una vez m\'e1 s, no conozco ninguna potencia que sea mala: el tif\'f3n es una potencia, que debe regocijarse en su alma, pero no se regocija de destruir las casas, sino de ser. Regocijarse lo es de ser lo que se es, es decir, de haber llegado all\'ed donde se est\'e1 . As\'ed que no se trata de la alegr\'eda de uno mismo, que no es una alegr\'eda. La alegr\'eda no es estar contento consigo mismo. En absoluto, no es el placer de estar contento consigo mismo: es el placer de la conquista, como dec\'ed a Nietzsche. Pero la conquista no consiste en sojuzgar a la gente. La conquista es, por ejemplo, para un pintor, conquistar el color. S\'ed, eso es una conquista, s\'ed. Ah\'ed est\'e1 la alegr\'ed a. Aunque la cosa acabe mal, porque, en estas historias de potencia, cuando se conquista una potencia, o cuando se conquista algo en una potencia, aquello corre el riesgo de ser demasiado potente para la persona misma, que se vendr\'e1 abajo: Van Gogh. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, una peque\'f1a cuesti\'f3n subsidiaria. T\'fa, que tuviste la suerte de escapar de la deuda infinita, \'bfc\'f3mo es que te quejas d\'edas y noche, y que eres un gran defensor del lamento y de la eleg\'eda? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, es una cuesti\'f3n personal. La eleg\'eda, s\'ed. A m\'ed siempre me ha parecido ante todo que la eleg\'eda es una de las dos fuentes de la poes\'eda, en fin, es una de las principales fuentes de la poes\'ed a... es la gran queja. Bueno, hay muchas, habr\'eda que hacer toda una historia de la eleg\'eda; no s\'e9 si ya se ha hecho, pero es muy interesenta, porque est\'e1 el lamento del profeta \endash el profetismo es inseparable del lamento. El profeta es aquel que se queja, que dice: \'ab\'bfPero por qu\'e9 me ha elegido Dios, qu\'e9 he hecho para ser elegido por Dios?\'bb . En este sentido, es lo contrario del sacerdote. Y entonces se queja, se queja de lo que le ocurre, lo que quiere decir: \'ab\'a1esto es demasiado grande para m\'ed!\'bb. Eso es el lamento: \'abLo que me ocurre es demasiado grande para m\'ed\'bb . Entonces, si aceptamos que el lamento es eso, no se ve todos los d\'edas, no se trata de un: \'ab\'a1ay, ay, ay,}{\b\f2\fs24 }{\f2\fs24 qu\'e9 dolor!\'bb, aunque as\'ed sea, pero aqu\'e9l que se queja no siempre sabe lo que quiere decir. La se\'f1 ora mayor que se queja de su re\'fama, quiere decir en realidad: \'ab\'bfqu\'e9 potencia se apodera de mi pierna y es demasiado grande para que pueda soportarla? Es demasiado grande para m\'ed\'bb . Si consideramos la historia, es muy interesante: en efecto, la eleg\'eda es ante todo la fuente de la poes\'eda, es la \'fanica poes\'eda latina, y los poetas latinos, los grandes poetas latinos, yo los conoc\'eda y los le\'eda mucho anta\'f1 o: Catulo, Tiburcio, y los dem\'e1s. Son poetas prodigiosos, vaya. \'bfQu\'e9 es la eleg\'eda? Yo creo que es la expresi\'f3n de aqu\'e9l que, temporalmente o no, ya no tiene estatuto social. Por eso es interesante.. Un pobre viejo se queja, s\'ed , de acuerdo... un tipo en las galeras se queja.. pero eso no es tristeza, es algo muy distinto: es la reivindicaci\'f3n. Hay algo en el lamento que resulta sorprendente. Y hay una adoraci\'f3n en el lamento: el lamento es como una oraci\'f3 n. Bueno, las endechas populares hay que incluirlas tambi\'e9n. Dec\'eda: el lamento del profeta, el lamento de un sujeto que t\'fa conoces bien, porque lo has trabajado mucho: el lamento del hipocondr\'edaco. La hipocondria es alguien que se queja, y la intensidad de las quejas hipocondriacas es bella: \'ab\'bfpor qu\'e9 tengo un h\'edgado, por qu\'e9 tengo un bazo?\'bb. Tampoco es: \'ab\'a1C\'f3mo me duele!\'bb. Es: \'ab\'bfPor qu\'e9 tengo \'f3rganos? \'bfPor qu\'e9... por qu\'e9 soy...?\'bb . En fin, el lamento es sublime. El lamento popular, la endecha, la endecha del asesino, la endecha cantada por el pueblo. Pienso: son los excluidos sociales los que est\'e1n en una situaci\'f3n de queja. Hay un especialista chino \endash no, no es chino, sino h\'fangaro, creo\endash que se llama Tokei, que hizo un estudio sobre la eleg\'eda china, y muestra \endash si me acuerdo bien\endash que la eleg\'eda china est\'e1 animada ante todo por aqu\'e9 l que ya no tiene estatuto social, es decir, el esclavo liberto. Un esclavo a secas, todav\'eda tiene un estatuto, por m\'e1s desgraciado que sea. Puede ser muy desgraciado; pu ede ser derrotado, todo lo que queramos: en cualquier caso tiene un estatuto social. Cuando es liberado, hay periodos en los que no hay estatuto social para el esclavo liberto. Est\'e1 fuera de todo. En cierto modo debi\'f3 suceder as\'ed con la liberaci \'f3n de los negros en Am\'e9rica, con la abolici\'f3n de la esclavitud. Cuando hay abolici\'f3n de la esclavitud, o bien en Rusia... y todav\'eda no se ha previsto ning\'fan estatuto para los libertos, estos se ven excluidos, lo que se interpreta est\'fa pidamente diciendo: \'abveis, no dejan de ser esclavos\'bb. Pero no tienen ning\'fan estatuto, est\'e1n excluidos de toda comunidad. Entonces, en ese momento nace el gran lamento: \'ab\'a1ay, ay, ay!\'bb . Pero no es dolor lo que tienen: es una especie de canto \endash por eso es una fuente po\'e9tica. De no haber sido fil\'f3sofo, yo habr\'eda sido una mujer, habr\'eda querido ser una pla\'f1idera. La pla\'f1 idera es una maravilla, porque el lamento asciende: es un arte, vaya. Y luego hay un aspecto algo p\'e9rfido, que quiere decir: \'abno os encargu\'e9is de compadecerme, no me toqu\'e9is\'bb. En cierto modo, es como la gente demasiado educada... creo, la gente demasiado educada \endash y a m\'ed me gustar\'eda ser cada vez m\'e1s educado: \'ab\'a1no me toquen!\'bb. No me toquen... bueno, es una especie de.. En fin el lamento es lo mismo: \'ab no me compadezcais, que yo me encargo\'bb. Pero al encargarse uno mismo, el lamento se transforma. Una vez m\'e1s se trata de: \'ablo que me ocurre es demasiado grande para m\'ed\'bb. Eso es el lamento. As\'ed que yo quiero decir todas las ma\'f1anas: \'ablo que me ocurre es demasiado grande para m\'ed\'bb \endash porque eso es alegr\'eda. En cierto modo, es la alegr\'eda en estado puro, pero que uno tiene la prudencia de ocultar, porque hay gente a la que no le gusta nada que la gente est\'e9 alegre. As\'ed que hay que ocultarla es una especie de lamento, pero ese lamento no es s\'f3lo la alegr\'eda, porque es al mismo tiempo una loca inquietud, en efecto. Efectuar una potencia, tal vez, \'a1pero a qu\'e9 precio! \'bf Acaso no voy a dejarme la piel en ello? Desde que uno efect\'faa una potencia \endash hablo tambi\'e9n de cosas tan aparentemente sencillas como un pintor que aborda el color: \'ab\'bfacaso no voy a dejarme la piel en ello?\'bb, pero literalmente, despu \'e9s de todo, \'bfno?... No creo que sea hacer literatura decir que la manera en que Van Gogh se intern\'f3 en el color est\'e1 m\'e1s ligada a su locura que a historias de psicoan\'e1lisis, y que, en toco caso, en ello intervienen tambi\'e9 n las relaciones con el color. En fin... algo corre el peligro de hacerme a\'f1icos: es demasiado grande para m\'ed. Eso es el lamento: es demasiado grande para m\'ed. Desgraciado o feliz, \'bfno?, por regla g eneral desgraciado, pero, en fin, es un detalle, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bien, muy buena respuesta. Ahora \'abK\'bb... es \'abKant\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par \par }{\f2\fs24 Eso es menos gracioso. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Tengo la impresi\'f3n de que vamos a tardar poco. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN J2}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 K}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abK\'bb por \'abKant\'bb. Llegada de Emmanuel Kant, con sus investigaciones, sus tribunales, sus juicios. Ca\'edda de r\'e9gimen y revoluci\'f3n. El tiempo toma el poder. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abK\'bb es \'abKant\'bb. De todos los fil\'f3sofos a los que has consagrado un estudio, Kant parece el m\'e1s alejado de tu pensamiento. Sin embargo, dices que todos los autores que has estudiado tienen algo en com\'fan. As\'ed que, en primer lugar, \'bfhay algo en com\'fan entre Kant y Spinoza, algo que no parece evidente? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Prefiero, si me permites, la primera parte de la pregunta, es decir, por qu\'e9 ocuparme de Kant, una vez dicho que... no hay nada en com\'fan entre Kant y Spinoza... nada en com\'fan entre Nietzsche y Kant, aunque Nietzsche leyera a Kant con mucha atenci \'f3n. Pero no es la misma concepci\'f3n de la filosof\'eda. Entonces, \'bfpor qu\'e9 a pesar de todo estoy fascinado por Kant? Por dos razones: una de ellas es que instaura, lleva hasta el extremo algo que, hasta entonces, no hab\'f1 ia sido llevado a cabo en la filosof\'eda, a saber: erige tribunales. Eirge tribunales, y tal vez lo hace sin duda bajo la influencia de la Revoluci\'f3 n Francesa, y hasta ahora se habla siempre de conceptos, pero yo trato de hablar de los conceptos como personajes. Antes de Kant, hay, en el siglo XVIII, antes de Kant, hay un tipo de fil\'f3sofo nuevo que se presenta como el investigador. Investigaci\'f3 n sobre el entendimiento humano, investigaci\'f3n sobre esto y lo otro. El fil\'f3sofo se vive en cierto modo como investigador. Antes incluso, todav\'eda en el siglo XVIII, por ejemplo, Leibniz es sin duda el \'fa ltimo representante de esa tendencia, se vive como un abogado. Defiende una causa. Y lo mejor del caso es que Leibniz pretende ser el abogado de Dios. As\'ed que cabe pensar que en aquella \'e9poca habr\'eda cosas que reprochar a Dios, y \'e9l escribe un maravilloso op\'fasculo sobre la causa de Dios, lo que no quiere decir que Dios tenga una causa en el sentido de un... sino la causa jur\'eddica de Dios, la causa de Dios defendida, etc. As\'ed , pues, es como un encadenamiento de personajes: el abogado, el investigador y, en Kant, la llegada de un tribunal, el tribunal de la raz\'f3n. Las cosas son juzgadas en funci\'f3n de un tribunal de la raz\'f3 n, y las facultades, las facultades en el sentido del entendimiento, la imaginaci\'f3n, el conocimiento, la moral, son medidas en funci\'f3n de un tribunal de la raz\'f3n, naturalmente, que se sirve de un determinado m\'e9 todo que Kant inventa, que es un m\'e9todo prodigioso y que se llamar\'e1 el m\'e9todo cr\'edtico, y que es el m\'e9todo propiamente kantiano. Bueno, tengo que decir que a m\'ed todo este asp ecto casi me provoca un cierto horror, vamos a ver: se trata de un horror a su vez fascinado, porque es tan genial. Si retomamos la cuesti\'f3n, entre los conceptos que Kant inventa \endash \'a1y vaya por Dios si inventa!\endash est\'e1 el del tribunal de la raz\'f3n, que es inseparable del m\'e9todo cr\'edtico. Pero, en fin, no es... Yo sue\'f1o m\'e1s bien con... es un tribunal del juicio, es el sistema del juicio basado en la raz\'f3n y ya no en Dios. As\'ed que a m\'ed , a todos los autores que me impresionan \endash no hemos abordado este problema, pero podemos hacerlo ahora, lo que nos evitar\'e1 tener que volver sobre ello, nos har\'e1... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par De ning\'fan modo. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Tal vez ello nos evite... uno siempre puede preguntarse \endash porque ah\'ed hay un misterio\endash , por qu\'e9 alguien particular, t\'fa o yo, estamos ligados o nos reconocemos en tal tipo de problema y no en otro. \'bfQu\'e9 es la afinidad de alguien con un tipo de problema? \'c9ste me parece uno de los misterios m\'e1s grandes del pensamiento. Uno se consagra a problemas; uno no plantea cualquier problema, y esto se aplica tambi\'e9n a los cient\'ed ficos. En la ciencia, la afinidad de alguien por tal o cual problema, mientras que tal o cual otro no le incumbe. Y una filosof\'eda es un conjunto de problemas que generalmente tienen una consistencia propia, pero que n o pretende cubrir todos los problemas, por el amor de Dios. En fin, yo me siento un poco ligado a los problemas que se proponen buscar medios para acabar con el sistema del juicio, y para poner algo en su lugar. De modo que, en efecto, los grandes nombres de aquellos forman otra tradici\'f3n, y a este respecto ten\'edas raz\'f3n cuando dec\'edas que se oponen. Veo a Spinoza, veo a Nietzsche, veo, en literatura, a Lawrence y, en fin, dejo para el final al m\'e1s reciente y uno de los m\'e1 s grandes: Artaud. \'abPara acabar con el juicio de Dios\'bb: eso quiere decir algo, no es una frase de loco; hay que tomarla en un sentido rigurosamente literal: \'abpara acabar con el sistema del juicio\'bb, bien... Bueno, todas estas son cosas que har \'edan que no hubiera tenido tanta... s\'f3lo que, vaya, por debajo, es como siempre cuando digo: hay que buscar siempre los problemas bajo los conceptos. Y por debajo, hay problemas sorprendentes de Kant, qui son maravillas, son maravillas. En primer lugar, es el primero que hizo un asombroso trastocamiento de l concepto \endash y tambi\'e9n a este respecto, por eso me entristece tanto que la gente, incluso aquellos que hacen el examen de ingreso a la universidad [}{\i\f2\fs24 bachot}{\f2\fs24 ], cuando se ense\'f1a a los j\'f3venes una filosof\'ed a que es abstracta, sin intentar ni siquiera \endash tal vez no sea posible\endash de hacer que participen de problemas que son en cualquier caso problemas fant\'e1sticos, de un inter\'e9s completamente distinto de... qu\'e9 se yo. Puedo decir que hasta Kant, por ejemplo, el tiempo derivaba del movimiento, era secundario con respecto al movimiento, era considerado como un n\'famero del movimiento, o una medida del movimiento, bien. \'bfQu\'e9 hace Kant? No tiene mayor importancia c\'f3mo lo hace, aunque con ello hay creaci\'f3n de un concepto. De esta suerte, en todo esto, en todo lo que digo, no se seja de avanzar en lo siguiente: \'ab\'bfQu\'e9 quiere decir crear un concepto?\'bb . Bueno, crea un concepto porque invierte la subordinaci\'f3n. Con \'e9l, el movimiento depende del tiempo. Y de resultas de ello el tiempo cambia de naturaleza, deja de ser circular, porque, cuando el tiempo est\'e1 subordinado al movimiento \endash por razones que ser\'eda muy largo explicar\endash , al final el gran movimiento es el movimiento peri\'f3dico, el movimiento de rotaci\'f3n de los astros, el movimiento peri\'f3dico de los astros. As\'ed, pues, el movimiento es circular. Por el contrario, cuando el tiempo se libera del movimiento y el movimiento depende del tiempo, en ese momento el tiempo se torna en una l\'ed nea recta. Y pienso siempre en las palabras de Borges, porque, aunque tenga muy poco que ver con Kant, cuando dice: \'abUn laberinto m\'e1s terrible que todo laberinto circular, un laberinto en l\'ednea recta\'bb \endash es unam aravilla, pero es Kant el que deduce el tiempo. Y luego tenemos las historias de tribunal, que mide el papel de tal facultad en funci\'f3n de tal fin \endash y vemos c\'f3mo, al final de su vida se enfrenta a... \endash puesto que es uno de los pocos fil\'f3sofos que escribi\'f3, cuando ya era muy viejo, un libro en el que lo cambiaba todo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par La }{\i\f2\fs24 Cr\'edtica de la facultad de juzgar}{\f2\fs24 . \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par La }{\i\f2\fs24 Cr\'edtica de la facultad de juzgar}{\f2\fs24 . Llega a la idea de que es preciso que las facultades tengan relaciones desordenadas entre s\'ed , que se enfrenten, se reconcilien, etc., pero que hay una batalla de las facultades que ya no tiene medida, que ya no es justiciable por un tribunal... y lanzar\'e1 su teor\'ed a de lo sublime, en la que las facultades entran en discordancias, en acordes discordantes. Y bueno, todo ello me encanta infinitamente: los acordes discordantes, ese laberinto que ya no es m\'e1s que una l\'ednea recta, su inversi\'f3n de la relaci\'f3 n. Quiero decir que toda la filosof\'eda moderna se desprende de ah\'ed: ya no era el tiempo el que depend\'eda del movimiento, sino el movimiento el que depend\'eda del tiempo. Son creaciones de conceptos fant\'e1sticas, y toda la concepci\'f3n de lo sublime, con los acordes discordantes entre las facultades, es algo que me impresiona much\'edsimo. As\'ed que, qu\'e9 decir: es evidente que es un grand\'edsimo fil\'f3sofo, un grand\'edsimo fil\'f3sofo, y hay en \'e9 l todo un basamento que me entusiasma, mientras que lo que se construye por encima no me dice nada, pero eso... no voy a juzgarlo. Precisamente me gustar\'eda acabar con un sistema del juicio, pero no voy a juzgarlo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY la vida de Kant? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Oh, la vida de Kant... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, porque te quer\'eda hacer una pregunta sobre Quincey... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Esa no estaba prevista... \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par \'a1S\'ed! \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par }{\f2\fs24 Bueno, hab\'eda otro aspecto que tambi\'e9n te habr\'eda gustado en Kant: es el aspecto que refiere Thomas de Quincey, es decir, esa vida fant\'e1stica regulada por h\'e1bitos, un peque\'f1o paseo, la vida de un fil\'f3 sofo tal y como uno la puede imaginar en una imagen de Epinal, en fin, algo muy particular, y a la que se acude al pensar en ti, es decir, algo muy regulado, con una enorme cantidad de h\'e1bitos. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Yo creo que... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par En la vida de trabajo... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, ya veo lo que quieres decir, pero... porque el texto de Quincey te entusiasma, y a m\'ed tambi\'e9n me entusiasma: es una obra maestra, y dir\'eda que eso es propio de todos los fil\'f3sofos; no todos tienen los mismos h\'e1bitos, pero, por lo dem \'e1s, el hecho de que sean criaturas de h\'e1bito parecer\'eda indicar que no conocen... Es necesario que sean criaturas de h\'e1bito, porque Spinoza, tengo la impresi\'f3n que Spinoza ten\'eda tambi\'e9n mucho de inesperado; ten\'ed a una vida, con sus lentes, pul\'eda sus lentes, se supone que pul\'eda sus lentes, recib\'eda visitas, as\'ed, en fin... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Se ganaba la vida puliendo lentes. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No era una vida muy... que parezca muy agitada, salvo por los alborotos pol\'edticos de la \'e9poca, pero tambi\'e9n Kant tuvo intensos alborotos pol\'edticos, y luego est\'e1 todo lo que cuentan sobre los aparatos de indumentaria de Kant, que inventaba m \'e1quinas para subirse, no s\'e9, los calzoncillos o las medias, en fin, todo eso le hace sumamente encantador por si fuera poco. Pero todos los fil\'f3sofos, \'bfno?, en cierto modo, como dice Nietzsche, los fil\'f3 sofos son por regla general castos, pobres y todo lo dem\'e1s, pero \'e9l a\'f1ade: \'abAhora bien, intentad adivinar para qu\'e9 les sirve\'bb. \'bfPara qu\'e9 les sirve esa castidad, esa pobreza? En fin, Kant ten\'eda su peque\'f1 o paseo cotidiano, pero eso no es nada: \'bfqu\'e9 suced\'eda en su peque\'f1o paseo cotidiano, qu\'e9 miraba, qu\'e9 era? Bueno, eso habr\'eda que saberlo. Pero, en fin, que los fil\'f3sofos sean seres de h\'e1bitos \endash yo creo que el h\'e1 bito, mira lo que te digo, es contemplar, el h\'e1bito es la contemplaci\'f3n de algo. A decir verdad, el h\'e1bito, en el verdadero sentido de la palabra, es contemplar. As\'ed, pues, \'bfqu\'e9 contemplaba en sus paseos? \'bfQu\'e9...? No se sabe. Mis h \'e1bitos, si uno... en fin, es vergonzoso, y yo... Mis h\'e1bitos, s\'ed, tengo muchos h\'e1bitos, son contemplaciones. Voy a una contemplaci\'f3n. A veces son cosas que s\'f3lo yo veo, vaya, en fin, eso es un h\'e1bito. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par }{\f2\fs24 \par Bueno, \'abL\'bb es \'abLiteratura\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bf\'abL\'bb, pasamos a \'abL\'bb? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Ya. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par \par }{\f2\fs24 S\'ed. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN K}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 \par L \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abL\'bb como \'abLiteratura\'bb. Un fil\'f3sofo crea conceptos y un novelista crea personajes. Pero los grandes personajes de novela son pensadores. \'a1Elemental, querido Watson! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abL\'bb es \'abLiteratura\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bf\'abL\'bb, pasamos a \'abL\'bb? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Ya. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par \par }{\f2\fs24 S\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, la literatura frecuenta tus libros de filosof\'eda y tu vida. T\'fa lees y relees muchos libros, y literatura, lo que se llama la gran literatura. Siempre has tratado a los grandes escritores como pensadores. Entre el }{\i\f2\fs24 Kant}{\f2\fs24 y el }{\i\f2\fs24 Nietzsche}{\f2\fs24 , escribes }{\i\f2\fs24 Proust y los signos}{\f2\fs24 , que es un libro c\'e9lebre y que m\'e1s tarde ampliar\'e1s; \'abLewis Carroll\'bb, \'abZola\'bb, en }{\i\f2\fs24 L\'f3gica del sentido}{\f2\fs24 , }{\i\f2\fs24 Sacher-Masoch}{\f2\fs24 , }{\i\f2\fs24 Kafka}{\f2\fs24 , la literatura inglesa y estadounidense... E incluso a veces uno tiene la impresi\'f3n de que, a trav\'e9s de la literatura, a trav\'e9s de la historia de la filosof\'ed a, inauguras un nuevo pensamiento. As\'ed que quisiera saber, en primer lugar, si siempre has le\'eddo mucho... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Oh, s\'ed, s\'ed, s\'ed, s\'ed... En un determinado momento, le\'eda mucha m\'e1s filosof\'eda, porque era preciso, formaba parte de mi profesi\'f3n, de mi aprendizaje; entonces ten\'eda mucho m\'e1s tiempo para leer las novelas, pero grandes novelas \endash las he le\'eddo toda mi vida, s\'ed, cada vez m\'e1s, por lo dem\'e1s. El caso es que, \'bfme sirve para la filosof\'eda? Seguramente, me sirve... Por ejemplo, lo que debo a Fitzgerals, que sin embargo no es un novelista muy fil\'f3 sofo, lo que debo a Fitzgerald es inmenso... lo que debo a Faulkner es tambi\'e9n muy grande... bueno, s\'ed, y me olvido, no he... Pero la cosa se explica por s\'ed sola, justamente, en funci\'f3 n de lo que hemos dicho, porque hemos avanzado mucho, como habr\'e1s advertido... es la historia que dice que el concepto nunca existe solo. El concepto, al mismo tiempo que... prosigue su tarea, hacer ver cosas, es decir, est\'e1 en conexi\'f3 n con perceptos, y resulta que de repente los encontramos en una novela. Hay comunicaciones constantes del concepto al percepto. Bueno, adem\'e1s, hay problemas de estilo, que son los mismo en filosof\'eda y en la literatura. Los grandes personajes de la literatura \endash planteemos ahora una cuesti\'f3n muy sencilla\endash , lo grandes personajes de la literatura son grandes pensadores. Acabo de releer buena parte de Melville... no que decir tiene que el capit\'e1 n Achab es un gran pensador, ni que decir tiene que Bartleby es un pensador, un pensador de otra manera, no es el mismo tipo de pensador, pero en todo caso es un pensador \endash nos hacen pensar... De tal suerte que una obra literaria traza tantos conceptos siguiendo una l\'ednea de puntos, como perceptos. S\'ed, totalmente. Sencillamente, la tarea del literato, porque no puede hacerlo todo a la vez: est\'e1 atrapado en el problema de los perceptos y de hacer ver, hacer percibir y crear personajes. Crear personajes: \'bfte das cuenta de lo que es crear un personaje? Es algo pasmoso, es... bien. Y el fil\'f3 sofo crea conceptos, bien. Pero resulta que todo ello comunica mucho, porque el concepto, en algunos aspectos, es un personaje, y el personaje tiene la dimensi\'f3n del concepto... creo. Sabes, lo que hay en com\'fan, para m\'ed, lo que habr\'eda en com \'fan es que las dos actividades, la gran literatura y la gran filosof\'eda dan fe de la vida. Es lo que antes llamaba la potencia: dan fe de la vida. Por esa misma raz\'f3n no tienen buena salud, vaya... los grandes autores no tienen muy bue na salud, salvo a veces, hay casos: Victor Hugo, s\'ed, Victor Hugo es tan... pero escojo, no hace falta decirlo: no tienen buena salud, porque los hay que, por el contrario, tienen muy buena salud, pero: \'bfpor qu\'e9 hay literatos que no tienen una gran salud, del tipo...? Y son los mismos por los que tal vez pasa el... la vida a raudales: se debe precisamente a eso. De cierta manera, tanto la salud delicada de Spinoza como la salud delicada de Lawrence, \'bfqu\'e9 es lo que...? En cierto modo es pr\'e1cticamente lo que dec\'eda sobre el lamento: han visto algo demasiado grande para ellos. Han visto, son videntes, han visto algo demasiado grande para ellos, no son capaces de aguantarlo, aquello les hace a\'f1 icos. Chejov ser\'eda uno de esos casos: \'bfpor qu\'e9 Chejov est\'e1 tan destrozado? Pues bien, s\'ed, ha visto algo. Los fil\'f3sofos y los literatos est\'e1 n en el mismo punto. Hay cosas que uno logra ver y de las que, literalmente, de cierta manera, uno no vuelve, vaya. \'bfQu\'e9 cosas son esas? Eso var\'eda mucho con arreglo a los autores, pero, po r regla general, se trata precisamente de perceptos en el l\'edmite de lo soportable, o conceptos en el l\'edmite de lo pensable: eso es lo que hace... De esta suerte, entre un concepto, entre la creaci\'f3n de un gran personaje y la creaci\'f3 n de un concepto, yo veo tantos v\'ednculos que, en fin, en cierto modo es una misma empresa. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY t\'fa, justamente, te consideras como un escritor en filosof\'eda, en el sentido en que se habla de escritor desde el punto de vista de la literatura? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No s\'e9; no s\'e9 si me considero un escritor en filosof\'eda. S\'ed s\'e9 que todo gran fil\'f3sofo es un gran escritor, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No hay ninguna nostalgia de una obra novelesca cuando uno es un gran fil\'f3sofo, en fin, hablo por ti, naturalmente... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, porque eso no se plantea. Es como si dijeras a un pintor: \'ab\'bfPor qu\'e9 no hace m\'fasica?\'bb. Hay casos en los que se puede concebir perfectamente que un fil\'f3sofo haga por otra parte novelas. \'bfPor qu\'e9 no? Sartre lo intent\'f3 , no fue... No creo por ello que Sarte fuera un novelista... pero lo intent\'f3. \'bfHa habido casos de grandes fil\'f3sofos que hayan escrito una novela importante? Que yo sepa, no, no veo que haya muchos. Pero, en cambio, veo fil\'f3 sofos que han creado personajes. Ha sucedido que algunos fil\'f3sofos creen personajes. Plat\'f3n cre\'f3 personajes, eminentemente, Nietzsche cre\'f3 personajes, Zaratustra principalmente... as\'ed que ah\'ed se dan cruces de los que hablamos todo el rato, y la creaci\'f3n de Zaratustra se me antoja, po\'e9tica y literariamente, un inmenso acierto, al igual que los personajes de Plat\'f3 n, vaya... Son puntos en los que uno ya no sabe muy bien lo que es concepto y lo que es personaje, s\'ed... esos son los momentos m\'e1s bellos... \par \par }{\b\f2\fs24 FIN L1}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 L2}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY t\'fa, justamente, te consideras como un escritor en filosof\'eda, en el sentido en que se habla de escritor desde el punto de vista de la literatura? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No s\'e9; no s\'e9 si me considero un escritor en filosof\'eda. S\'ed s\'e9 que todo gran fil\'f3sofo es un gran escritor, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No hay ninguna nostalgia de una obra novelesca cuando uno es un gran fil\'f3sofo, en fin, hablo por ti, naturalmente... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, porque eso no se plantea. Es como si dijeras a un pintor: \'ab\'bfPor qu\'e9 no hace m\'fasica?\'bb. Hay casos en los que se puede concebir perfectamente que un fil\'f3sofo haga por otra parte novelas. \'bfPor qu\'e9 no? Sartre lo intent\'f3 , no fue... No creo por ello que Sarte fuera un novelista... pero lo intent\'f3. \'bfHa habido casos de grandes fil\'f3sofos que hayan escrito una novela importante? Que yo sepa, no, no veo que haya muchos. Pero, en cambio, veo fil\'f3 sofos que han creado personajes. Ha sucedido que algunos fil\'f3sofos creen personajes. Plat\'f3n cre\'f3 personajes, eminentemente, Nietzsche cre\'f3 personajes, Zaratustra principalmente... as\'ed que ah\'ed se dan cruces de los que hablamos todo el rato, y la creaci\'f3n de Zaratustra se me antoja, po\'e9tica y literariamente, un inmenso acierto, al igual que los personajes de Plat\'f3n, vaya... Son puntos en los que uno ya no sabe muy bien lo que es concepto y lo que es personaje, s\'ed... esos son los momentos m\'e1s bellos... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY t\'fa amor por los autores secundarios, como Villiers de l\rquote Isle-Adam o Restif de la Bretonne? \'bfSiempre has cultivado ese apego? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Resulta sumamente raro o\'edr decir que Villiers de l\rquote Isle-Adam es un autor secundario, pero la pregunta, bueno, si abordamos esa cuesti\'f3n, lo que voy a decir es algo vergonzoso, completamente vergonzoso, y es que, cuando era muy joven, ten\'ed a una actitud, me encantaba la idea de leer completamente a un autor, su obra completa, lo que hac\'eda que sintiera apego por \endash no por autores secundarios, aunque ello coincide a menudo\endash autores que hab\'edan escrito muy poco. Y tambi\'e9 n por eso, porque era demasiado grande para m\'ed, Victor Hugo me superaba tanto que estaba dispuesto a decir que Victor Hugo no era bueno, pero que, en cambio, a Paul-Louis Courir le conoc\'eda casi de memoria por entonces. A Paul-Louis Courir le conoc \'eda a fondo, porque... a decir verdad no hab\'eda escrito mucho. Bueno, ten\'eda ese gusto por los llamados autores secundarios, pero Villiers de l\rquote Isle Adam no era un autor secundario... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, si es un autor inmenso, pero secundario en su \'e9poca en relaci\'f3n al m\'e1s grande... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Joubert, yo conoc\'eda a fondo a Joubert, en fin, toda su... por una parte, porque ello me daba \endash aquello era una verdadera verg\'fcenza\endash me daba un cierto prestigio. Yo conoc\'ed a a los autores desconocidos, en fin, poco conocidos, en fin, todo eso, eran man\'edas de... \par \par Me llev\'f3 mucho tiempo enterarme de que, en cualquier caso, Victor Hugo era grandioso, y que la inmensidad de un obra no era una... No, mi amor por los autores secundarios es m\'e1 s bien... no, es verdad que, en los llamados autores secundarios, es verdad que la literatura rusa no consiste en... en Dostoievski y Tolstoi, y que si uno se atreve a llamar secundario a alguien como Leskov, en fin, hay cosas tan asombrosas en Leskov, que... Pero, en fin, en cualquier caso son grandes genios, son... Bueno, tengo la impresi\'f3n de que no tengo mucho que decir sobre esos puntos, en todo caso, ya se me pas\'f3, se me pas\'f3 la b\'fasqueda del autor secundario. No, de lo que siento orgulloso es de cuando tengo ocasi\'f3 n de encontrar, en un autor no conocido, algo que me parece un concepto o un personaje extraordinario, eso s\'ed, eso s\'ed. Pero no hago una b\'fasqueda sistem\'e1tica. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, aparte del }{\i\f2\fs24 Proust}{\f2\fs24 , que es un libro voluminoso sobre un autor, la literatura est\'e1 tan presente en tu filosof\'eda \endash podemos decir al mismo tiempo que es una referencia, que son ejemplos. Pero, \'bf nunca has consagrado verdaderamente un libro voluminoso a la literatura, un libro de pensamiento a la literatura? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, no he tenido el tiempo, pero voy a hacerlo... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Como si ello te atormentara, y no estuvieras... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, voy a hacerlo, lo voy a hacer, porque tengo ganas, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfDe cr\'edtica? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par De cr\'edtica, en fin, de, s\'ed, de... sobre el problema de... s\'ed, c\'f3mo, que significa escribir, s\'ed, en literatura para m\'ed. S\'ed, ese es, pues, puede veer, leer todo mi programa. Ya veremos si me da tiempo... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, y entonces quisiera plantearte una \'faltima pregunta. T\'fa lees y relees a los cl\'e1sicos, pero uno no tiene tanta impresi\'f3n de que leas a muchos autores contempor\'e1neos, o la impresi\'f3 n de que no te gusta tanto descubrir la literatura contempor\'e1nea, es decir, que siempre preferir\'e1s ocuparte de un gran autor, o releer a un autor, que ver lo que sale, o lo que nos es directamente... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze: \par }{\f2\fs24 \par No es que no me guste... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ...contempor\'e1neo. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Entiendo perfectamente lo que quieres decir, pero respondo r\'e1pidamente. No se trata en modo alguno que no me guste, sino que esa es una verdadera actividad especial, y muy dif\'edcil, y en la que tambi\'e9n hay que estar formado \endash muy dif\'ed cil en una producci\'f3n contempor\'e1nea\endash , tener el gusto. Es exactamente como la gente que descubre a nuevos pintores, \'bfno?, tambi\'e9n en ese caso, no es por... es algo que se aprende. Yo admiro much\'edsimo a la gente que va a las galer\'ed as y que dicen, que tienen la impresi\'f3n que all\'ed hay un pintor de verdad. Pero yo, por una parte, no soy capaz, as\'ed que siempre he tenido necesidad de... Por darte la raz\'f3n, tuvieron que pasar cinco a\'f1os hasta que logr\'e9 comprender un poco la novedad de Beckett; luego la vi en seguida. Pero respecto a la novedad de Robbe-Grillet fui el m\'e1s tonto de los tontos cuando hablaba de Robbe-Grillet en sus comienzos y no comprend\'eda nada. Tuvo que pa sar el tiempo, tuvieron que pasar cinco a\'f1os. Yo no s\'e9, a este respecto no soy un descubridor. \par \par Ahora bien, en filosof\'eda creo que estoy m\'e1s seguro de m\'ed mismo, porque soy inmediatamente sensible al tono nuevo, y a lo que es, por el contrario, repetici\'f3n, cosas dichas mil veces. Pero en la novela, ah\'ed soy muy sensible, estoy justo lo bastante seguro de m\'ed para... lo que ya se ha dicho mil veces, lo que no presenta ning\'fan inter\'e9s, sino saber si... Una vez me ocurri\'f3, con Farrachi, hay que ser justos, as\'ed y t odo he encontrado a mi manera, he encontrado a alguien que me parec\'eda un novelista joven muy bueno, que era, que es Armand Farrachi, bien, pero... quiero decir: la cuesti\'f3n que me planteas est\'e1 completamente justificada, pero yo la respondo diciendo lo siguiente: no hay que creer que se pueda, sin experiencia, juzgar lo que se hace. As\'ed que, llego apensar que lo que yo prefiero es... lo que ocurre, y una vez m\'e1 s, lo que me regocija es cuando lo yo hago, por mi parte, tiene un eco en... bien un joven escritor, o un joven pintor, y por ello no pienso: \'abvale, es bueno, y yo tambi\'e9n soy bueno\'bb. No pienso eso, pero ah\'ed hay un tipo de encuentro de otro modo con lo que sucede en la actualidad. Quiero decir que mi insuficiencia radical en cuanto al juicio se ve compensada por los encuentros con gente que hace cosas que tienen un eco de lo que yo hago, y viceversa. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y para la pintura y el cine, por ejemplo, esos encuentros se ven favorecidos: t\'fa te acercas; mientras que, para las librer\'edas, cuesta imaginarte entrando en una librer\'eda y mirando los libros que han salido en los dos \'faltimos meses. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, en efecto. Pero eso tal ve est\'e9 ligado a la idea de lo que no va bien en este momento... La idea que no est\'e1 en mi cabeza y que no es una idea preconcebida, que es evidente: que la literatura no va muy bien en este momento, y que est\'e1 muy corrompida. Bueno, ni siquiera se habla de todo esto, pero est\'e1 tan corrompida por el sistema... distribuci\'f3n, precios, etc... que no siquiera vale la pena, vaya. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, pasemos a \'abM\'bb, ya que no quieres hablar m\'e1s del tema. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN L2}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 M1}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abM\'bb como \'ab}{\i\f2\fs24 Maladie}{\f2\fs24 [enfermedad]\'bb. \'bfEs una casualidad? Muchos grandes escritores tienen una salud delicada. Poco vividores, pero grandes visionarios... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abM\'bb es \'ab}{\i\f2\fs24 Maladie}{\f2\fs24 [enfermedad]\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Enfermedad... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Justo despu\'e9s de poner el punto final al manuscrito de }{\i\f2\fs24 Diferencia y repetici\'f3n}{\f2\fs24 , en 1968, eres hospitalizado por una tuberculosis muy grave. T\'fa, que hab\'edas podido decir, a prop\'f3sito de Nietzsche y Spinoza, hasta qu \'e9 punto los grandes pensadores ten\'edan una salud delicada, te ves obligado a vivir, en adelante, y por lo tanto desde 1968, con la enfermedad. \'bfSab\'edas que ten\'edas tuberculosis desde mucho tiempo antes, o sab\'edas que tu mal estaba ah\'ed desde mucho antes? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par De mi mal, s\'ed, sab\'eda que ten\'eda algo malo desde mucho antes, pero... creo que soy como la mayor\'eda de la gente, en fin, no ten\'eda un deseo enorme de saberlo, y adem\'e1s, como la mayor\'eda de la gente, pensaba naturalmente que era un c\'e1 ncer, as\'ed que no me sent\'eda acuciado. Y luego, bueno, no sab\'eda que era la tuberculosis, no, pero sab\'eda perfectamente... hasta que escup\'ed sangre, s\'ed, entonces... yo soy un ni\'f1 o de la tuberculosis, pero en un momento en el que ya no supon\'eda ning\'fan peligro, es decir, en el que hab\'eda antibi\'f3ticos. Era bastante grave diez a\'f1os antes o tres a\'f1os antes; aquello deb\'eda ser a principios de... unos a\'f1o s antes, no pod\'eda sobrevivir, pero ahora no hab\'eda ning\'fan problema. Adem\'e1 s, es una enfermedad que no implica dolor. Puedo decir que estuve muy enfermo, pero que una enfermedad sin sufrimiento, una enfermedad curable, sin sufrimiento, es un gran privilegio, en fin, apenas es una enfermedad, es decir, es una enfermedad, s\'ed , cierto, pero antes yo no hab\'eda tenido una salud estupenda \endash quiero decir que siempre he sido muy fatigable. Bueno, la pregunta: \'bffacilita a alguien que se propone? No digo, no hablo del \'e9xit o de la empresa, pero alguien que se propone o que le gusta, que se propone, que tiene por empresa pensar, intentar pensar: yo creo, en efecto, que un estado de salud muy pobre es favorable. No se trata en modo alguno de que uno est\'e9 a la escucha de su propia vida, sino que para m\'ed pensar es, en cualquier caso, me parece, estar a la escucha de la vida. De modo que estar a la escucha de la vida no es estar a la escucha de lo que le sucede a uno; es algo completamente distinto de pensar en la propia salud, pe ro yo creo que una salud fr\'e1gil favorece ese tipo de escucha. Cuando dec\'eda: los grandes autores, como Lawrence o Spinoza, en cierta manera, han visto algo demasiado grande, tan grande que era demasiado para ellos \endash lo cierto es que uno no puede pensar si no est\'e1 ya en un dominio que excede un poco sus fuerzas, es decir, que te vuelve fr\'e1gil. Bueno, en fin, yo siempre he tenido, en efecto, una salud algo fr\'e1gil, y aquello se afirm\'f3 a partir del momento en que pas\'e9 la tuberculosis \endash con ello adquir\'ed todos los derechos de una salud fr\'e1gil. Era, s\'ed, s\'ed, era tal y como dices... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero tus relaciones con los m\'e9dicos y con los medicamentos cambiaron a partir de ese momento, es decir, tuviste que visitar a m\'e9dicos, tuviste que tomar medicamentos de forma regular y, con todo, supuso una especie de obligaci\'f3 n, sobre todo porque a ti los m\'e9dicos no te gustan mucho. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, personalmente, no se trata de nadie en particular, porque, como todo el mundo, me he topado con m\'e9dicos encantadores, deliciosos, pero es un tipo de poder, o la manera que tienen de manejar el poder \endash encontramos, no dejamos adem\'e1 s de reconsiderar estas cuestiones, como su la mitad de las letras implicara la totalidad, se replegara sobre la totalidad\endash , pero la manera que tienen de manejar el poder me parece odiosa: son odiosos, vaya. En tanto que m\'e9 dicos, son odiosos; tengo un odio muy fuerte, no a la persona de los m\'e9dicos, que, por el contrario, suele ser encantadora, pero tengo un odio muy fuerte por el poder m\'e9dico y por la manera que tienen los m\'e9dicos de manejar ese poder. S\'f3 lo hay una cosa que me encanta, y que al mismo tiempo es lo que les disgusta: cuando llego, como trabajan cada vez m\'e1s con aparatos y pruebas, por lo dem\'e1s bastante desagradables para el paciente (pruebas de las que uno tiene la impresi\'f3 n que carecen del menor inter\'e9s, salvo el de reconfortar su diagn\'f3stico y confirmarlo, pero que cuando se trata de m\'e9dicos que pese a todo tienen talento, estos ya tienen su diagn\'f3stico, que las pruebas crueles no hacen m\'e1 s que reconfortar, y se sirven de esas pruebas de un modo inadmisible). En f\'edn, lo que supon\'eda una alegr\'eda para m\'ed es que, cada vez que pas\'e9 o pude pasar por uno de sus aparatos \endash y es que mi respiraci\'f3n era demasiado d\'e9 bil para ser registrada por el aparato... o no pudo hacerme, ya no me acuerdo de c\'f3mo se llama, un chisme... una prueba de coraz\'f3n, no pudieron hac\'e9rmela. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Una ecograf\'eda. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, una ecograf\'eda, porque yo tambi\'e9n pasaba por el aparato, y para mi j\'fabilo, en ese momento se pon\'edan furiosos. Creo que en esos momentos odisn a su pobre paciente, porque ellos aceptan muy bien equivocarse en el diagn\'f3 stico, pero lo que no aceptan es que uno no sea captrado por sus aparatos, pero si no, creo que... Adem\'e1s, son demasiado inclultos, como dir\'eda: cuando empiezan a hablar de la cultura, es una cat\'e1strofe. En fin, los m\'e9 dicos son una gente muy extra\'f1a... Mi consuelo es que ganan mucho dinero, pero en realidad no tienen tiempo para gast\'e1rselo, en fin, no tienen tiempo para aprovecharlo, porque llevan una vida enormemente dura... En fin, s\'ed, los m\'e9 dicos no me atraen mucho \endash con independencia de las personalidades, lo repito, que pueden ser exquisitas\endash , sino en su funci\'f3n, son... la verdad es que tratan a la gente como perros. Y en ello entra de veras la lucha de clases, porque si uno es algo rico son mucho m\'e1s educados, salvo en cirug\'eda \endash los cirujanos son un caso especial, son otro caso. Pero con los m\'e9 dicos la cosa no va bien, habr\'eda que hacer una reforma, porque al fin y al cabo hay un problema, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY los medicamentos que tienes que tomar siempre? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, eso me gusta, los medicamentos no me fastidian. Aunque, naturalmente, cansa. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPero te distrae tomar medicamentos? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Cuando hay muchos, s\'ed, en mi estado actual, s\'ed, porque hay muchos... un montoncito todas las ma\'f1anas, tiene algo de \endash es una payasada, vaya. Pero tengo la impresi\'f3n de que adem\'e1s es muy \'fatil, s\'ed, muy \'fati l. Yo siempre he sido, incluso en el dominio de la psiquiatr\'eda, he sido favorable a los medicamentos, siempre he sido favorable a la farmacia, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y ese cansancio del que hemos hablado, y que est\'e1 muy unido a tu enfermedad, pero que t\'fa di ces que ya estaba presente antes de la enfermedad es... en efecto, uno piensa en el texto de Blanchot sobre el cansancio en la amistad, pero el cansancio ocupa un lugar importante en tu vida, es decir, que a veces uno tiene incluso la impresi\'f3 n de que es una excusa para muchas cosas que te fastidian. \'bfTe aprovechas del cansancio, y te ha servido siempre el cansancio? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Yo pienso que, eso es: cuando uno ve su salud aquejada... volvemos entonces al tema de la potencia: \'bfqu\'e9 es realizar un poco de potencia, hace lo que se puede, hacer lo que est\'e1 dentro de mi potencia? Pienso: es una noci\'f3 n bastante compleja, porque lo que nos afecta de impotencia, por ejemplo, una salud fr\'e1gil, o una enfermedad, puede o se trata de saber qu\'e9 uso se puede hacer de ello para, a su trav\'e9s, recuperar un poco de potencia. As\'ed , lo cierto es que la enfermedad debe servir para algo, como lo dem\'e1s. No hablo s\'f3lo en relaci\'f3n a la vida, en la que debe dar un sentimiento. Para m\'ed, la enfermedad no es algo, no es una enemiga, porque no es algo que d\'e9 el sentimiento de la muerte: es algo que agudiza el sentimiento de la vida, pero no lo hace en modo alguno en el sentido de: \'ab\'a1Ah, c\'f3mo me gustar\'eda vivir y c\'f3mo voy a vivir una vez que me cure!\'bb. Creo que no conozco nada m\'e1s abye cto en el mundo que lo que se denomina un vividor: es algo abyecto. Por el contrario, los grandes vividores son personas de salud muy delicada. Bueno, vuelvo a mi pregunta: la enfermedad agudiza una especie de visi\'f3 n de la vida o de sentido de la vida. Cuando digo visi\'f3n, visi\'f3n de la vida y vida, es... verdaderamente cuando.. digo ver la vida, pero es verse atravesado por ella. La enfermedad agudiza, da una visi\'f3 n de la vida, la vida en toda su potencia, en toda su belleza. Es algo que se me antoja seguro. Pero, \'bfc\'f3mo tener beneficios secundarios de la enfermedad? Es muy sencillo: hay que aprovecharla para ser algo m\'e1 s libres, vaya. Hay que aprovecharse, o si no es muy molesto, o sea, uno se fatiga en exceso, y lo que no hay que hacer es fatigarse en exceso : se trata de trabajar y de realizar una potencia cualquiera, eso vale la pena, pero fatigarse en exceso socialmente, no lo comprendo.. S\'ed , entonces, sacar partido de ello, de la enfermedad, significa, en efecto, liberarse de cosas de las que uno no puede liberarse en una vida normal y corriente... Personalmente, nunca me ha gustado viajar, y nunca he podido ni sabido viajar, as\'ed que respeto mucho a los viajeros, pero al tener una salud tan pobre... me sent\'eda respaldado para declinar todo viaje. O acostarse muy tarde: siempre me ha resultado muy duro. Desde el momento en que empec\'e9 a tener una salud tan fr\'e1 gil, ni hablar de acostarme demasiado tarde... \par \par Con esto, no hablo de los m\'e1s allegados: hablo de las cargas sociales. Uno se libera extraordinariamente, \'bfno?. A este respecto es muy beneficioso. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y el cansancio, \'bflo ves como la enfermedad? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par El cansancio es otra cosa. Para m\'ed significa: hoy he hecho lo que he podido. Hoy he hecho lo que he podido, y ya est\'e1, la jornada ha terminado. Verdaderamente, el cansancio es... que biol\'f3 gicamente, la jornada ha terminado. Ahora bien, puede que tenga que continuar, por otras razones, por razones sociales, pero el cansancio es la formulaci\'f3n biol\'f3gica de que la jornada ha terminado: ya no sacar\'e1 s nada de ti mismo. Y a este respecto, si lo consideramos as\'ed, no es un sentimiento desagradable. Es desagradable si uno no ha hecho nada, entonces, claro, se torna angustioso. Pero si no es as\'ed, est\'e1 bien. Est\'e1 bien, son estados de cansancio. Yo siempre he sido muy sensible a los estados un poco fofos, a lso cansancios fofos... Me gusta mucho ese estado cuando llega al t\'e9rmino de algo. Es como \endash tendr\'eda que tener un nombre musical; no s\'e9 c\'f3 mo habr\'eda que llamarlo... una coda. El cansancio es una coda, vaya. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN M1}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 M2}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abM\'bb como \'ab}{\i\f2\fs24 maladie }{\f2\fs24 [enfermedad]\'bb, continuaci\'f3n. La enfermedad, el cansancio, la vejez, o \'bfc\'f3mo aprovecharse de todo ello? Y todas esas calamidadesa se tornan m\'e1s bien alegres. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Yo quisiera que habl\'e1ramos un poquito, antes de abordar la vejez, de tu relaci\'f3n con la alimentaci\'f3n, que es muy particular. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, la vejez... s\'ed. \'bfLa vejez no? Vale, la alimentaci\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Primero, porque... la alimentaci\'f3n \endash a ti te gustan los alimentos que te aportan, que parecen aportarte fuerza y vitalidad, es decir, el tu\'e9tano, la langosta. Tienes una relaci\'f3n muy particular con la alimentaci\'f3 n, y a decir verdad no te gusta mucho comer. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed. No, no, no, para m\'ed comer es una cosa, c\'f3mo dir\'eda: si tratara de definir la cualidad, para m\'ed comer es fastidioso. Creo que es la cosa m\'e1s fastidiosa del mundo. Beber \endash pero eso era la \'abB\'bb, ya lo hemos hecho\endash era una cosa sumamente interesante. A m\'ed comer nunca me ha interesado, y me aburre como una ostra. Bueno, comer solo, y por eso comer con alguien querido lo cambia todo, pero no transforma la alimentaci\'f3 n: me permite soportar tener que comer, hace que no sea tan fastidioso, aunque no diga nada, hace que pueda. Y comer solo y todo lo dem\'e1s, no es... por lo dem\'e1s, mucha gente es as\'ed. Todo el mundo lo dice: comer s\'f3lo demuestra hasta qu\'e9 punto comer es fastidioso, porque la mayor\'eda de la gente confiesa que comer solo es un incordio abominable. Ahora, dicho esto, naturalmente yo me doy mis festi nes, pero mis festines son algo especiales, habida cuenta de la repugnancia universal que suponen, pero, despu\'e9s de todo, yo soporto sin problemas el queso de los dem\'e1s.... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, no te gusta el queso... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... as\'ed que, te tiene que gustar \endash de la gente que odia el queso, yo soy uno de los pocos que son tolerantes, es decir, que no me voy ni echo a patadas a los que comen queso; siempre he soportado ese gusto que me parece pr\'e1 cticamente del mismo tipo que el canibalismo: me parece un horror absoluto. Pero bueno, si me preguntan, en efecto, qu\'e9 llevar\'eda mi plato preferido, lo que ser\'eda para m\'ed un fest\'ed n insensato, lo cierto es que siempre me quedo con tres cosas, porque hay tres cosas que me parecen sublimes y que, sin embargo, son rigurosamente repugnantes: la lengua, los sesos y el tu\'e9 tano. Ay, me lo estoy imaginando, son cosas muy nutritivas; si pudiera zamparme todo eso ser\'eda... y me he enterado que hay algunos restaurantes en Par\'eds que sirven el tu\'e9tano, pero despu\'e9s ya no puedo comer m\'e1s, porque sirven mucho, peque \'f1os dados de tu\'e9tano... y adem\'e1s es algo bastante fascinante. Los sesos y luego la lengua... as\'ed que, si tratara de encajar esto con lo que hemos dicho, si te das cuenta es una especie de trinidad, porque... podr\'edamos decir, y hay muchas an \'e9cdotas sobre ello, podr\'edamos decir que los sesos son... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Concepto. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... son Dios, es el Padre, y que el tu\'e9tano es el Hijo, porque va unido a las v\'e9rtebras, que son peque\'f1os cr\'e1neos. Dios es el cr\'e1neo, y los peque\'f1os cr\'e1neos-v\'e9rtebras son el Hijo, y entonces el tu\'e9tano es el Hijo, es Jes\'fa s, y la lengua es el Esp\'edritu Santo, que es la potencia misma de la lengua. O bien podr\'edamos formularlo del siguiente modo, pero aqu\'ed no s\'e9 si... los sesos son el concepto; el tu\'e9 tano es el afecto, y la lengua es el percepto. Tampoco hay que preguntarse mucho por qu\'e9, pero tengo la impresi\'f3n que son trinidades muy... s\'ed, bueno, en fin, para m\'ed ser\'eda un plato fant\'e1stico. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY la vejez? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfHe tomado alguna vez los tres a la vez? Tal vez, en un cumplea\'f1os algunos amigos me preparar\'edan un plato as\'ed, s\'e9. Una fiesta, eso es, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par T\'fa no podr\'edas comer las tres cosas, porque nos hablas de tu vejez... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, ser\'eda demasiado... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... todos los d\'edas. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, la vejez, s\'ed, pero escucha, hay alguien que supo hablar de la vejez: se trata de Raymond Devos \endash claro, siempre se pueden decir m\'e1s cosas, pero \'e9l dijo las mejores cosas. Yo creo que la vejez es una edad espl\'e9ndida, espl\'e9 ndida. Por supuesto, hay muchas molestias: uno adquiere una cierta lentitud, se vuelve lento, s\'ed, pero... lo peros es cuando uno te dice: \'ab\'a1Pero si no est\'e1 usted tan viejo!\'bb. Porque no comprende lo que es el lamento. Yo me quejo, digo: \'ab \'a1Ay, qu\'e9 viejo estoy!\'bb, es decir, invoco las potencias de la vejez, porque se trata de potencias. Y mira por d\'f3nde llega uno que me dice, creyendo que me est\'e1 animando: \'ab\'a1Pero si no est\'e1s tan viejo!\'bb. En ese momento le dar\'ed a un bastonazo, no s\'e9 lo que podr\'eda hacerle, porque... a qu\'e9 viene decirme, cuando entono mi lamento por la vejez, a qu\'e9 viene decirme: \'abNo est\'e1s tan viejo\'bb; por el contrario, hay que decirme: \'abS\'ed, la verdad\'bb . Pero es una alegr\'eda pura, quiero decir. \'bfDe d\'f3nde procede la alegr\'eda, aparte de esa lentitud? Lo que es terrible en la vejez, tampoco hay que re\'edrse, \'bfqu\'e9 es lo terrible? Es el dolor y la miseria, pero eso no es la vejez. Quiero decir que lo p\'e1t\'e9tico, lo que hace de la pobreza algo triste es que los pobres, la gente que no tiene dinero suficiente para vivir, ni el m\'ed nimo de salud, ni la salud delicada de la que hablo, y que tienen padecimientos: eso es lo abominable, pero no es la vejez. La vejez no es un mal en absoluto. Con el dinero suficiente y si le queda a uno la salud suficiente, es formidable. \'bfY por qu \'e9 es formidable? Bueno, creo que, en primer lugar, porque ya no queda m\'e1s que la vejez, ante todo, uno ya ha llegado, \'bfno?, no es poca cosa. No es un sentimiento de triunfo, pero, en fin, el hecho es que uno ya ha llegado. Uno ya ha llegado, despu\'e9s de todo, en un mundo que trae consigo guerras, porquer\'edas de virus y todo lo dem\'e1s... uno ha atravesado todo eso, los virus, las guerras, las porquer\'ed as: uno ya ha llegado. Y es un momento en el que ya no se trata de algo: es ser, ser... Ya no hay ser esto, ser aquello: es ser. El viejo es alguien que es... y punto. Siempre se puede decir: \'abOh, es hura\'f1o; oh, no est\'e1 de buen humor\'bb ; es a secas, vaya. Se ha ganado el derecho de ser a secas... porque, en cualquier caso, un viejo, alguien viejo siempre puede decir: \'abYo tengo proyectos\'bb , pero es verdad y no es verdad. Son proyectos, pero no en el sentido en que alguien de treinta a\'f1os tiene proyectos. En lo que me ata\'f1e, espero poder hacer dos libros que me importan: uno sobre la literatura, y uno sobre la filosof\'ed a. Espero poder hacerlo, lo que no quita que est\'e9 libre de todo proyecto, soy libre... sabes, cuando uno es viejo ya no es susceptible... \par \par }{\b\f2\fs24 FIN M2}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 M3}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abM\'bb como \'ab}{\i\f2\fs24 maladie}{\f2\fs24 [enfermedad]\'bb, fin. Antes estaba el arte de ser abuelo; y ahora tendremos la vejez considerada como una de las bellas artes. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par El viejo es alguien que es... y punto. Siempre se puede decir: \'abOh, es hura\'f1o; oh, no est\'e1 de buen humor\'bb; es a secas, vaya. Se ha ganado el derecho de ser a secas... porque, en cualquier caso, un viejo, alguien viejo siempre puede decir: \'ab Yo tengo proyectos\'bb, pero es verdad y no es verdad. Son proyectos, pero no en el sentido en que alguien de treinta a\'f1os tiene proyectos. En lo que me ata\'f1 e, espero poder hacer dos libros que me importan: uno sobre la literatura, y uno sobre la filosof\'eda. Espero poder hacerlo, lo que no quita que est\'e9 libre de todo proyecto, soy libre... sabes, cuando uno es viejo ya no es susceptible... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Uno ya no tiene... susceptibilidad, y adem\'e1s ya no se lleva ninguna decepci\'f3n fundamental, vaya. Quiero decir que uno ya no... uno es mucho m\'e1s desinteresado, c\'f3mo dir\'eda: uno quiere a la gente, de veras, por s\'ed misma... Yo tengo la impresi\'f3n, por ejemplo, de que la vejez afina la percepci\'f3n: de las cosas que antes no habr\'eda visto, de las elegancias a las que no me hab\'eda mostrado sensible \endash yo las veo mejor, porque miro a alguien por s\'ed mismo, casi como si para m\'ed se tratara de llevarme una imagen, un percepto, de extraer de \'e9l un percepto: todo eso hace de la vejez un arte. \'a1Y los d\'edas pasan a tal velocidad! Con su escansi\'f3n, el cansancio \endash pero el cansancio no es una enfermedad, es otra cosa. No es ni la muerte, ni la... es, una vez m\'e1s, la se\'f1al del final de la jornada. Ahora bien, claro que hay angustias con la vejez, pero se trata de evitarlas, de conjurarlas. Es f\'e1 cil conjurarlas, es un poco como con el coco: no hay que quedarse \endash o como con los vampiros, que por lo dem\'e1s me encantan, como... no hay que quedarse solo por la noche, cuando empieza a hacer fr\'ed o, porque uno es demasiado lento para salir del apuro. No, no hay que hacerlo, hay cosas que evitar, etc., pero... Y luego, lo maravilloso es que la gente te abandona, la sociedad te abandona, y eso, ser abandonado por la sociedad, es tal felicidad. Y no es que la sociedad me haya tenido muy enganchado, pero alguien que no tenga mi edad, o que no se haya jubilado, no puede figurarse la alegr\'ed a que supone verse abandonado por la sociedad... Claro, cuando oigo a algunos viejos quejarse, bueno, son de aquellos que no soportan la jubilaci\'f3n, y desde luego no s\'e9 por qu\'e9: no tienen m\'e1s que leer novelas, al menos descubrir\'e1 n algo; no soportan, o... no creo en los jubilados que se... \endash salvo, tal vez, en el caso de los japoneses\endash que no pueden estar sin hacer algo. Quiero decir: es una maravilla, s\'ed, te abandonan, y qu\'e9 ... o basta sacudirse un poco para que caigan todos los par\'e1sitos que has tenido en la chepa toda la vida. Caen: \'bfy qu\'e9 queda a tu alrededor? Tan s\'f3lo gente a la que quieres, s\'f3 lo gente a la que quieres y que te soportan, que te quieren tambi\'e9n cuando te hace falta: el resto te ha abandonado. Y aun as\'ed, cuando hablo, como yo, en ese momento, se hace muy duro cuando algo te alcanza. Yo no soporto, ya no tengo m\'e1 s que... ya no conozco la sociedad sino a trav\'e9s del recibo de la pensi\'f3n todos los meses. Es algo \endash si no s\'e9 que soy un completo desconocido de la sociedad. Entonces, la cat\'e1 strofe llega cuando hay alguien que cree sigo formando parte de ella, y que me pregunta... es algo completamente diferente, porque lo que estamos haciendo en este momento forma parte hasta tal punto de mi sue\'f1o de vejez... pero a qui\'e9 n me pide una entrevista, una conversaci\'f3n y todo eso, me dan ganas de decirle: \'abNo, la cabeza ya no me funciona, \'bfno est\'e1s al corriente de que soy viejo y de que la sociedad me ha abandonado?\'bb. Pero se est\'e1 bien, te lo aseguro. \par \par Yo creo que se confunden dos cosas: no son los viejos los que... hay que hablar de... s\'ed, hay que hablar de la miseria y del sufrimiento. As\'ed que, cuando uno es viejo, miserable y est\'e1 enfermo, entonces... no hay palabras para decir lo que es... salvo tal vez, entonces... un viejo puro, que no es m\'e1s que viejo, es decir... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfUna idea de viejo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... es el ser, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y sin embargo, como est\'e1s enfermo, cansado y viejo... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... distinguiendo las tres cosas, a veces resulta dif\'edcil para quienes te rodean, que son menos viejos, est\'e1n menos enfermos y menos cansados que ti, tus hijos o tu mujer. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Mis hijos \endash con mis hijos no tengo muchos problemas, porque... podr\'eda tenerlos si fueran m\'e1s j\'f3venes; pero como ya son lo bastante mayores para vivir por su cuenta, y yo no es toy a su cargo, no creo que suponga mucho problema para ellos, salvo problemas de afecto, cuando se dicen entre ellos: \'abLa verdad es que tiene un aspecto muy cansado\'bb . Pero, en fin, no creo que haya un problema agudo con los hijos; y con Fanny, creo que tampoco es un problema, aunque es... o incluso, tal vez, no s\'e9: es muy dif\'edcil preguntarse qu\'e9 es lo que har\'eda alguien a quien quieres... qu\'e9 es lo que habr\'eda hecho en otra vida. Supongo que a Fanny le habr\'eda gustado viajar, s\'ed, de acuerdo, seguramente no ha viajado todo lo que le habr\'eda gustado, pero, qu\'e9 otras cosas ha descubierto que no habr\'ed a descubierto si hubiera viajado. Ella tuvo siempre \endash ella siempre ha tenido una formaci\'f3n literaria muy fuerte, lo que le ha permitido \endash qu\'e9 no le habr\'e1 permitido encontrar en novelas espl\'e9 ndidas, y eso equivale con creces a los viajes y todo lo dem\'e1s. S\'ed, claro, hay problemas, pero estos, como dir\'eda: me superan. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y, para acabar, los proyectos, por ejemplo: cuando abordas tus proyectos de pr\'f3ximos libros \endash el libro sobre la literatura y el \'faltimo libro, }{\i\f2\fs24 \'bfQu\'e9 es la filosof\'eda?}{\f2\fs24 \endash : \'bfQu\'e9 tiene de divertido abordar esos proyectos ya viejo, cuando dec\'edas hace un momento: \'abAh, tal vez no llegar\'e1n a buen puerto\'bb? Pero tambi\'e9n tiene algo de gracioso. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, en fin, porque es una cosa maravillosa, sabes. Ante todo, porque cuando uno es viejo hay no obstante una evoluci\'f3n; uno tiene una determinada idea de lo desea hacer que se torna cada vez m\'e1s pura \endash quiero decir que se torna cada vez m\'e1 s refinada. Si quieres, yo concibo las famosas l\'edneas de un dibujante japon\'e9s... l\'edneas tan puras, tan... y luego no hay nada, no hay m\'e1s que una peque\'f1a l\'ednea. S\'f3 lo puedo concebirlo como el proyecto de un viejo, algo que sea tan puro, tan nada, y que al mismo tiempo sea todo, sea tan maravilloso. Quiero decir: alcanzar una sobriedad, que s\'f3lo puede llegar tarde. Entonces, qu\'e9 es la filosof\'eda, la b\'fa squeda de qu\'e9 es la filosof\'eda \endash ante todo encuentro muy alegre ponerme a mi edad a investigar qu\'e9 es la filosof\'eda, tener la impresi\'f3n de que lo s\'e9 y de que soy el \'fa nico que lo sabe, y que si me muriera atropellado por un autobus nadie podr\'eda saber qu\'e9 es la filosof\'eda. Se trata de cosas sumamente agradables para m\'ed, pero ahora, habr\'eda podido hacer un libro sobre qu\'e9 es la filosof\'eda hace treinta a \'f1os; s\'e9 que habr\'eda sido muy... que habr\'eda sido un libro muy... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfDemasiado pesado? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... muy diferente de lo que concibo ahora, pues quisiera alcanzar una especie de sobriedad tal que... s\'ed, bueno, podr\'eda conseguirlo o no, pero s\'e9 que es ahora cuando tengo que concebirlo. Antes no habr\'ed a sabido hacerlo; ahora pienso que soy capaz de hacerlo, s\'ed, pero en todo caso no tendr\'e1 nada que ver, en fin... \par \par }{\b\f2\fs24 FIN M3}{\f2\fs24 \par \par \par }{\b\f2\fs24 N}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abN\'bb como \'abNeurolog\'eda\'bb. Un pensamiento es un producto del esp\'edritu y un mecanismo cerebral. LQHD [Lo que hab\'eda que demostrar]. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abN\'bb es \'abNeurolog\'eda\'bb y cerebro. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Neurolog\'eda y cerebro... es muy duro, neurolog\'eda... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par La hacemos r\'e1pido. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Lo cierto es que la neurolog\'eda siempre me ha fascinado. \'bfPor qu\'e9? La cuesti\'f3n es: \'bfqu\'e9 sucede en la cabeza de alguien cuando tiene una idea? Porque cuando no tiene una idea sucede un poco como en un flipper... \'bfPero qu\'e9 sucede? \'bfC\'f3mo comunica aquello en el interior de la cabeza? Porque, antes de hablar de comunicaci\'f3n, etc., \'bfc\'f3mo comunica en la cabeza, o bien en la cabeza de unidiota? O sea, adem\'e1 s es lo mismo, alguien que tiene una idea o un idiota... de todas maneras, no procede siguiendo un camino preformado, por asociaciones ya hechas, en fin: \'bfqu\'e9 sucede ah\'ed? Si supi\'e9ramos... \par \par Yo tengo la impresi\'f3n de que lo comprender\'edamos todo, por eso me interesa, por ejemplo... y las soluciones deben ser extraordinariamente variadas, o se a: dos extremidades nerviosas en el cerebro pueden perfectamente ponerse en contacto (dentro de los que se denominan como procesos el\'e9ctricos) en las sinapsis, y luego hay otros casos, tal vez muchos m\'e1 s complejos, en los que hay discontinuidad y deben saltar una falla, y ese salto se produce en un r\'e9gimen probabilista, en el que hay relaciones de probabilidad entre dos encadenamientos... que es mucho m\'e1 s incierto, muy incierto, y en el que las comunicaciones en el interior de un mismo cerebro son fundamentalmente inciertas, sometidas a leyes de probabilidad. Pero, \'bfqu\'e9 es lo que me lleva a pensar en algo? T\'fa dir\'e1 s: siempre se puede decir, es una vieja cuesti\'f3n, no inventa nada, es la asociaci\'f3n de ideas... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, pr\'e1cticamente habr\'eda que preguntarse, por ejemplo, cuando un concepto se da a contemplar, a mirar... en un cuadro, una obra de arte, pr\'e1cticamente habr\'eda que intentar hacer el mapa cerebral correspondiente: cu\'e1les ser\'ed an las comunicaciones continuas, las comunicaciones discontinuas de un punto al otro... Hay algo que me ha impresionado mucho \endash y con ello tal vez podr\'edamos enlazar con lo que quer\'edas\endash , algo que me ha impresionado mucho es una historias, sabes, que los f\'edsicos utilizan mucho con el nombre de la \'abtransformaci\'f3n del panadero\'bb. \par \par Tenemos algo as\'ed como un cuadrado de masa; lo estir\'e1s hasta formar un rect\'e1ngulo, luego vuelves a doblarlo, lo estiras de nuevo, etc., etc. \endash llevas a cabo esas transformaciones. Y, al final de }{\i\f2\fs24 x}{\f2\fs24 transformaciones, dos puntos totalmente contiguos... necesariamente, se ver\'e1n conducidos, por el contrario, a situarse a mucha distancia. Y no hay puntos distantes que, como resultado de }{\i\f2\fs24 x}{\f2\fs24 transformaciones, no se encontrar\'e1 n como puntos contiguos. Pienso: cuando uno busca algo en su cabeza, \'bfno hay acaso mezclas de ese tipo? Me pregunto si no hay mecanismos mediante los cuales dos puntos que, en un momento dado, en tal estado de mi idea, no veo c\'f3 mo acercarlos, hacer que comuniquen, y luego, al cabo de bastantes transformaciones, he ah\'ed que est\'e1n uno al lado del otro... Me atrever\'eda a decir que un concepto, entre un concepto y una obra de arte, es decir, entre un producto del esp\'ed ritu y un mecanismo cerebral, hay semejanzas que son tan conmovedoras que tengo la impresi\'f3n de que, ante la cuesti\'f3n: \'ab\'bfc\'f3mo pensamos?\'bb, o: \'ab\'bfqu\'e9 significa pensar?\'bb, se trata de una cuesti\'f3 n de pensamiento y de cerebro al mismo tiempo, absolutamente mezclada. Lo que quiero decir es que creo m\'e1s, si quieres, en el porvenir de la biolog\'eda molecular del cerebro que en el porvenir de la inform\'e1tica o de toda teor\'eda de la comunicaci \'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y t\'fa siempre has hecho un hueco, por lo dem\'e1s, a la psiquiatr\'eda del siglo XIX, que trataba mucho de neurolog\'eda y de ciencia del cerebro, frente al psicoan\'e1lisis, y siempre has conservado esa prioridad de la psiquiatr\'eda sobre el psicoan \'e1lisis. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, completamente. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Justamente, \'bfpor su atenci\'f3n a la neurobiolog\'eda? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Completamente, s\'ed, completamente. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY contin\'faas haci\'e9ndolo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, s\'ed, lo que dec\'eda antes \endash la farmacia, que tambi\'e9n tiene relaciones con... la farmacia y su posible acci\'f3n sobre el cerebro y... las estructuras cerebrales que podr\'edamos encontrar en el \'e1mbito molecular, en casos de esqu izofrenia, todo eso se me antoja un porvenir m\'e1s cierto que la psiquiatr\'eda espiritualista, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par A este respecto, hay una cuesti\'f3n, en cierto modo, de m\'e9todo \endash porque, en fin, no es un secrero, es una cuesti\'f3n que se extiende a las ciencias: t\'fa eres m\'e1s bien autodidacta; cuando lees una revista de neurobiolog\'ed a, o si lees una revista cient\'edfica, no eres muy bueno en matem\'e1ticas, en fin, al diferencia de los fil\'f3sofos que has estudiado (Bergson era licenciado en matem\'e1ticas; Spinoza era bueno en matem\'e1 ticas; Leibniz, ni que decir tiene, era muy bueno en matem\'e1ticas...). \'bfC\'f3mo te las arreglas para leer, cuando tienes una idea y necesitas algo que te interesa, y no comprendes todo necesariamente? \'bfC\'f3mo te las arreglas? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, de primeras, tengo algo que me reconforta mucho, s\'f3lo que yo estoy convencido de que hay varias lecturas de una misma cosa y de que, de primeras, en filosof\'eda \endash y esto es algo en lo que creo fuertemente\endash no hay necesidad de ser fil\'f3sofo para leer filosof\'eda. Lo que significa que la filosof\'eda es susceptible, es m\'e1s, no s\'f3lo susceptible, sino que necesita dos lecturas a la vez. Hay una lectura \endash absolutamente necesaria\endash no filos \'f3fica de la filosof\'eda, de no ser as\'ed no habr\'eda belleza en la filosof\'eda, es decir, que no especialistas lean filosof\'eda, y que la lectura no filos\'f3fica de la filosof\'ed a no carece de nada, tiene su propia suficiencia. Sencillamente, es una lectura... Tal vez esto no sea v\'e1lido para todos los fil\'f3sofos: por ejemplo, me cuesta concebir la posibilidad de un lectura no filos\'f3 fica de Kant, pero Spinoza, o sea, que un campesino lea a Spinoza, no se me antoja imposible en absoluto, que un comerciante lea a Spinoza... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par A Nietzsche... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par A Nietzsche tanto m\'e1s si cabe; con todos los fil\'f3sofos que me gustan es as\'ed. En fin, no creo que haya ninguna necesidad de comprender. Es como si comprender fuera un determinado nivel de lectura, pero es un poco como si t\'fa me dijeras que... para apreciar, por ejemplo, a Gauguin o... o un gran cuadro, es preciso en cualquier caso conocer bien el asunto. Evidentemente, es preciso conocer bien el asunto, es mejor, pero hay asimismo emociones enormemente aut\'e9 nticas, puras, violentas, en una ignorancia total de la pintura. Es evidente que alguien puede recibir, s\'ed, un cuadro como un trueno, y no saber nada de nada sobre el cuadro. Del mismo modo, alguien puede sentir un inmensa emoci\'f3n por la m\'fa sica, o por tal obra musical, sin conocer ni una sola nota. A m\'ed, por ejemplo, me provoca una emoci\'f3n extraordinaria }{\i\f2\fs24 Lulu}{\f2\fs24 , o }{\i\f2\fs24 Wozzeck}{\f2\fs24 , s\'ed... por no hablar del }{\i\f2\fs24 Concierto a la memoria de un \'e1ngel}{\f2\fs24 , que me parece... la cosa, tal vez, que m\'e1s me conmueve en el mundo. S\'e9 perfectamente que m\'e1s valdr\'eda, y que ser\'eda mejor a\'fan tener una percepci\'f3n competente, pe ro pienso que todo lo que cuenta en el mundo es susceptible de un doble, en el dominio del esp\'ed ritu, es susceptible de una doble lectura, siempre que... la doble lectura no es algo que uno hace al azar, como autodidacta. Es algo que uno hace a partir de problemas que vienen de otra parte. Quiero decir que, en tanto que fil\'f3 sofo, tengo una percepci\'f3n no musical de la m\'fasica, y que tal vez \'e9sta me resulta extraordinariamente emocionante. Asimismo, en tanto que m\'fasico o pintor, o en tanto que esto o aquellos, alguien puede tener una lectura no filos\'f3 fica de la filosof\'eda. Si no hay esa segunda lectura, que ni siquiera es segunda: so no hay dos lecturas a la vez, es como las dos alas de un p\'e1jaro, si... \endash no es muy buena la comparaci\'f3n de las dos alas de un p\'e1jaro\endash si no hay dos lecturas a la vez, e incluso un fil\'f3sofo debe aprender a leer no filos\'f3ficamente a un gran fil\'f3sofo... El ejemplo t\'edpico para m\'ed es, una vez m\'e1s, Spinoza. Tener a Spinoza en libro de bolsillo, y luego leerle as\'ed \endash a mi modo de ver, se experimenta tanta emoci\'f3n como ante una gran obra musical, y en cierto modo no se trata de comprender. En mis cursos, yo estoy seguro que en los cursos que hice era tan evidente que la gente comprend\'eda... comprend\'ed an unas veces y otras veces no comprend\'edan \endash todos somos as\'ed: en un libro, unas veces comprendemos y otras no. De esta suerte, volviendo a tu pregunta sobre la ciencia, creo que es cierto, \'bf no?, lo que hace de, en cierto modo, uno siempre est\'e1 en la punta extrema de su ignorancia, y que hay que instalarse precisamente all\'ed , instalarse precisamente en la punta de su saber o en la punta de su ignorancia, es lo mismo, para tener algo que decir. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN N1}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 N2}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abN\'bb como \'abNeurolog\'eda\'bb, fin. Si uno se instala en la frontera de un saber complejo, acaba descubriendo las figuras simples del arte: la pintura de Robert Delaunay o el cinemat\'f3grafo de Robert Bresson. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par De esta suerte, volviendo a tu pregunta sobre la ciencia, creo que es cierto, \'bfno?, lo que hace de, en cierto modo, uno siempre est\'e1 en la punta extrema de su ignorancia, y que hay que instalarse precisamente all\'ed , instalarse precisamente en la punta de su saber o en la punta de su ignorancia, es lo mismo, para tener algo que decir. Si espero saber lo que voy a escribir, si espero saberlo literalmente, si espero saber aquello de lo que hablo, en fin, podr\'ed a esperar toda la vida: lo que dir\'e9 carecer\'e1 de todo inter\'e9s. Entonces, si no corro riesgos, si adem\'e1s me instalo, y si hablo con un aire erudito de lo que no s\'e9, se trata de otra falta de inter\'e9 s. Pero yo hablo de esa frontera misma que separa a un saber de un no saber: ah\'ed que instalarse ah\'ed para tener algo que decir. De esta suerte, para m\'ed sucede lo mismo en lo que ata\'f1e a la ciencia, y en ello veo la confirmaci\'f3n de que yo siempre he tenido unas estupendas relaciones con los cient\'edficos \endash ellos nunca me han tomado por un cient\'edfico, ni piensan que yo comprenda gran cosa, pero me dicen: \'abLa cosa funciona\'bb. En fin, un peque\'f1o n\'famero me dijo: \'ab La cosa funciona\'bb. Ya ves, como soy muy sensible a los ecos, no s\'e9 como llamar a eso... Si pongo un ejemplo, bueno, intento poner un ejemplo... muy sencillo. Sea un pintor que me gusta mucho, como Delaunay. Si intento de veras resumirlo en pocas f \'f3rmulas: \'bfqu\'e9 hace Delaunay? Bien, \'e9l se da cuenta de algo prodigioso. Cuando dec\'eda \endash y esto nos devuelve al principio\endash : \'bfqu\'e9 es tener una idea? \'bfQu\'e9 es la idea de Delaunay? La idea de Delaunay es que la luz misma forma figuras, que hay figuras de luz. Es algo muy nuevo, tal vez en otras... mucho tiempo antes tuvieran esa idea, pero en fin... Lo que aparece en Delaunay es esa creaci\'f3 n de figuras que son figuras formadas por la luz, figuras de luz. \'c9l pinta figuras de luz, y no, en modo alguno \endash lo que es muy diferente\endash aspectos que cobra la luz cuando encuentra un objeto. De ah\'ed que se desprenda de todo objeto: hace una pintura que ya no tiene objeto, vaya. Y me acuerdo de haber le\'eddo cosas muy bellas escritas por \'e9l. Dice, cuando juzga severamente al cubismo: \'abEn fin, C\'e9zanne ya logr\'f3 romper el objeto\'bb, dice, \'abromper el frutero, y ahora los cubistas se dedican a intentar volver a pegarlo\'bb. As\'ed, pues, lo que cuenta es eliminar el objeto, sustituir las figuras r\'edgidas, las figuras geom\'e9tricas, por figuras de pura luz. He ah\'ed algo: acontecimiento pict\'f3rico, acontecimiento Delaunay. Bueno, no recuerdo las fechas, pero no importa: hay una manera o un aspecto de la relatividad, de la teor\'eda de la relatividad \endash de la que s\'e9 lo bastante, sabes, no tengo tanta necesidad de saber mucho; ser \endash \'bfc\'f3mo dicen?\endash autodidacta es peligroso, pero uno no tiene necesidad de saber mucho. S\'e9 justamente, as\'ed , que uno de los aspectos de la relatividad consiste precisamente en que, en lugar de someter las l\'edneas de luz, la l\'ednea seguida por los haces de luz, las l\'edneas de luz a las l\'edneas geom\'e9 tricas, a partir del experimento de Michaelson se produce una inversi\'f3n: las l\'edneas de luz pasan a condicionar a las l\'edneas geom\'e9tricas. Entiendo que, cient\'edficamente, se trata de una inversi\'f3 n considerable, que lo cambia todo, porque la l\'ednea de luz no tiene en absoluto la constancia de la l\'ednea geom\'e9trica, para todo, todo cambia. No digo que lo sea todo, sino que es el aspecto de la relatividad que mejor ata\'f1 e al experimento de Michaelson. No estoy diciendo: Delaunay }{\i\f2\fs24 aplica}{\f2\fs24 la relatividad. Celebrar\'e9 el encuentro entre una tentativa pict\'f3rica y una tentativa cient\'edfica, que no dejan de estar relacionadas entre s\'ed. Yo dec\'ed a en cierto modo lo mismo, bueno, pongo un ejemplo: s\'e9 perfectamente que los espacios riemannianos me superan; en efecto, no los conozco bien en detalle; s\'e9 lo suficiente para saber que se trata de un espacio que se construye pedazo a pedazo, y cuyos empalmes entre pedazos no est\'e1n predeterminados. Pero, por razones completamente distintas, necesito un concepto de espacio que se hace mediante empalmes, y no est\'e1 predeterminado. Lo necesito yo. No voy a pasar cinco a\'f1os de mi vida intentando comprender a Riemann, porque, al cabo de esos cinco a\'f1os, no habr\'e9 avanzado en mi concepto filos\'f3 fico. Y voy al cine, y veo un espacio curioso, que todo el mundo conoce como el espacio de las pel\'ed culas de Bresson, en las que el espacio rara vez es global, en las que el espacio se construye pedazo a pedazo; vemos un pedazo de espacio, por ejemplo un pedazo de celda, en }{\i\f2\fs24 Un condenado ha muerte se ha escapado}{\f2\fs24 , la celda, en mi vago recuerdo, nunca se ve entera, y sin embargo es un espacio peque\'f1o. Por no hablar de la estaci\'f3n de Lyon en }{\i\f2\fs24 Pickpocket}{\f2\fs24 , donde es prodigioso, donde se empalman peque\'f1 os pedazos de espacio, y donde el empalme no est\'e1 predeterminado. \'bfPor qu\'e9? \endash y por eso ser\'e1 manual, de ah\'ed la importancia de las manos en Bresson\endash Porque es la mano la que... y, en efecto, en }{\i\f2\fs24 Pickpocket}{\f2\fs24 es la velocidad con la que se pasan unas a otras, ya sabes, el objeto robado, la que va a determinar los empalmes de peque\'f1os espacios, bien. Tampoco dir\'e9 que Bresson aplica un espacio riemanniano, digo que... en fin, puede haber un encuentro entre un concepto filos\'f3fico, una noci\'f3n cient\'edfica y un percepto est\'e9tico, bien, perfecto. Pienso que, en lo que ata\'f1e a la ciencia, yo s\'e9 lo bastante para evaluar los encuentros. Si supiera m\'e1s, me dedicar\'eda a la ciencia, y no a la filosof\'eda, vaya... De esta suerte, en \'faltima instancia, es cierto que hablo de lo que no s\'e9, pero hablo de lo que no s\'e9 en funci\'f3 n de lo que s\'e9, y adem\'e1s todo ello es una cuesti\'f3n de, no s\'e9, de tacto, no hay que exagerar, vaya. No hay que darse aires de saber cuando no se sabe, pero... una vez m\'e1s, al igual que he tenido encuentros con pintores (y han sido los d\'ed as m\'e1s bellos de mi vida), tuve un cierto encuentro, no un encuentro f\'edsico, sino en lo que escribo, tuve encuentros con pintores; el m\'e1s grande de ellos es Hanta\'ef. Hanta\'ef me dijo: \'abS\'ed, hay algo, hay algo\'bb . No se trata de un cumplido, Hanta\'ef no es un se\'f1or que se ponga a hacer cumplidos a alguien como yo... \'a1no nos conocemos! Algo sucede. \'bfQu\'e9 fue mi encuentro con Carmelo Bene? Yo nunca he hecho teatro, nunca he entendido nada del teatro... pero no podemos por menos que creer que tambi\'e9n ah\'ed sucedi\'f3 algo. Y bueno, hay tipos de ciencias para las cuales tambi\'e9 n esto funciona.... Conozco matem\'e1ticos que, cuando han tenido el detalle de leer lo que hago, me dicen: \'abSabe, para nosotros, \'a1lo que hace encaja perfectamente!\'bb. Bueno, vale... no, con esto lo echo a perder, porque parece que expreso una es pecie de satisfacci\'f3n conmigo mismo completamente despreciable, pero es para responder a la cuesti\'f3n. Para m\'ed la cuesti\'f3n no es: \'bfs\'e9 mucho de ciencia o no?, \'bfsoy capaz de aprender mucha o no? Lo importante es no decir tonter\'ed as, sino establecer esos ecos, esos fen\'f3menos de eco entre un concepto, un percepto, una funci\'f3n, porque las ciencias no proceden con conceptos, proceden con funciones. A este respecto, yo necesito espacios de Riemann, s\'ed: s\'e9 que existen, no s \'e9 muy bien lo que son, pero con eso me basta. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN N2}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 O1}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abO\'bb como \'ab\'d3pera\'bb. Donde se sabr\'e1 que el fil\'f3sofo, en fin, \'e9ste, est\'e1 m\'e1s interesado por Edith Pia que por Maria Callas, y por Claude Fran\'e7ois que por Dietrich Fischer-Diskau. \'a1Viva la canci\'f3n popular! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abO\'bb es \'ab\'d3pera\'bb. \'ab\'d3pera\'bb, acabamos de darnos cuenta, es una r\'fabrica un poco... es una r\'fabrica un poco de broma, porque... aparte de }{\i\f2\fs24 Wozzeck}{\f2\fs24 y }{\i\f2\fs24 Lulu}{\f2\fs24 de Berg, podemos decir que la \'f3pera no est\'e1 en absoluto entre tus preocupaciones, ni entre tus intereses. Ya es algo, y al respecto podr\'edas hablar de la excepci\'f3n que haces con Berg, pero, a diferencia de Foucault o de Ch\'e2 telet, a quienes les gustaba mucho la \'f3pera italiana, t\'fa nunca has escuchado mucha m\'fasica ni \'f3pera en particular. A ti te interesar\'eda m\'e1s bien la canci\'f3n popular. La canci\'f3n popular, y en particular Edith Piaf, y me gustar\'ed a que hablaras un poco de ello. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, est\'e1 bien... eres un poco severa con esto. En primer lugar, he escuchado mucha m\'fasica en una \'e9poca... Hace mucho tiempo. Y luego lo dej\'e9 porque... pens\'e9 : no es posible, esta historia es un pozo sin fondo; lleva demasiado tiempo, precisa demasiado tiempo, y yo no tengo tiempo, despu\'e9s de todo tengo mucho que hacer. No hablo de hacer... no hablo de las cargas sociales. Tengo ganas de hacer, de escribir cosas, y no tengo tiempo para escuchar m\'fasica, o... no tengo tiempo para escuchar la suficiente, bueno... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, por ejemplo, Ch\'e2telet trabajaba escuchando \'f3pera. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, eso es una... yo no podr\'eda; s\'ed, \'e9l escuchaba \'f3pera, s\'ed, pero yo no s\'e9 si lo hac\'eda cuando trabajaba; tal vez cuando recib\'eda a alguien \endash eso lo comprendo, al menos as\'ed tapaba lo que le dec\'ed an cuando ya estaba harto. Pero, en fin, no es mi caso, vaya... En \'faltima instancia, habr\'eda que formular la pregunta as\'ed: \'bfqu\'e9 hace que yo oiga? \endash yo preferir\'eda la pregunta, porque me honra m\'e1s, si la transformaras en: \'bfqu \'e9 hace que haya una comunidad entre una canci\'f3n popular y una obra maestra musical? Porque eso me fascina. \par \par El caso Edith Piaf, s\'ed, bueno, porque creo que Edith Piaf era una gran cantante, ten\'eda una voz extraordinaria, y adem\'e1 s ella usaba el recurso de desentonar y corregir constantemente la falsa nota, lo que forma esa especie de sistema en desequilibrio en el que no se deja de corregir, porque me parece que as\'ed sucede con todo estilo. Me encanta, porque es la cuesti\'f3 n que me planteo a prop\'f3sito de todo, y en el \'e1mbito de la canci\'f3n popular, me gusta, siempre me pregunto acerca de lo que \'e9sta aporta de nuevo. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Y... s\'ed, pienso que la cuesti\'f3n se plantea ante todo sobre todas las cosas, sobre todas las producciones: \'bfqu\'e9 aporta de nuevo? Si se ha hecho diez veces, cien veces, puede estar muy bien hecho, pero en efecto, yo comprendo perfectamente lo que dice Robbe-Grillet cuando afirma: \'abBalzac es, evidentemente, un genio inmenso, pero, \'bfqu\'e9 inter\'e9 s ofrece hoy hacer novelas como las hac\'eda Balzac?\'bb. Por a\'f1adidura, eso mancha las novelas de Balzac en vez de... Ahora bien, todo es as\'ed, es as\'ed para todo. Bueno, lo que a m\'ed me impresionaba, por ejemplo, en Edith Piaf era: \'bfqu\'e9 introduc\'eda de nuevo con respecto a la generaci\'f3n anterior, con respecto a Fr\'e9hel y la otra gran...? \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par Damia. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bf... y con respecto a Fr\'e9hel y a Damia? \'bfQu\'e9 aportaba de nuevo, qu\'e9 aport\'f3, incluso en la manera de vestirse de la cantante, en todo eso? La voz de Piaf \endash yo era sumamente sensible a la voz de Piaf, vaya. En los cantantes m\'e1 s modernos, hay que pensar, por ejemplo, para comprender lo que digo: hay que pensar en Tr\'e9net, lo que supuso la novedad de las canciones de Tr\'e9net, pero... nunca, literalmente nunca se hab\'eda o\'eddo cantar as\'ed , aquella manera de cantar, que entonces... ahora, lo que quiero decir \endash insisto tanto en ese punto: para la filosof\'eda, para la pintura, para todo... para el arte, entonces, ya sea la canci\'f3n popular o lo dem\'e1s.... o el deporte \endash lo veremos cuando hablemos de deporte\endash y es exactamente lo mismo: \'bfqu\'e9 sucede de nuevo? Entonces, si interpretamos esto en el sentido de la moda \endash no, porque es lo contrario, lo que sucede de nuevo es algo que no est\'e1 de moda, que tal vez llegar\'e1 a estarlo, pero que no est\'e1 de moda, porque no se lo espera. Por definici\'f3n, no se lo espera. Es algo que vuelve a la gente... que deja pasmado. En fin, cuando Tr\'e9net empez\'f3 a cantar, dijeron: \'abEs un loco \'bb, en fin... Hoy ya no nos parece un loco, pero ha quedado eternamente marcado que era un loco y, en cierto modo, lo sigue siendo. Edith Piaf me parec\'eda grandiosa. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y Claude Fran\'e7ois tambi\'e9n te gustaba mucho, era... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Claude Fran\'e7ois, porque cre\'ed ver, con raz\'f3n o sin ella, no s\'e9, cre\'ed ver que Fran\'e7ois, Claude Fran\'e7ois, aportaba tambi\'e9n algo nuevo. Hay muchos que \endash no quiero citar, causa mucha tristeza porque...\endash han cantado as\'ed ... diez veces, cien veces, decenas de miles de veces, adem\'e1s... no tienen rigurosamente ni pizca de oz, y no buscan nada. Ahora, al menos... Es una y la misma cosa, aportar algo nuevo y buscar, buscar algo. \'bfQu\'e9 buscaba Edith Piaf? Dios m\'ed o, sobre esto, de todo lo que puedo decir sobre la salud delicada y la gran vida... lo que ella vio en la vida... la potencia de vida y lo que la quebr\'f3, etc., ella es el ejemplo mismo, habr\'ed amos podido introducir cada vez el nombre de Edith Piaf en todo lo que hemos dicho hasta ahora. De primeras, yo fui sensible a Claude Fran\'e7ois; buscaba algo... buscaba un tipo de espect\'e1culo algo nuevo, un espect\'e1culo-canci\'f3 n; inventa esa especie de canci\'f3n bailada, lo que implica, naturalmente, el play-back, peor as\'ed, pero en fin, o mucho mejor \endash ello le permite tambi\'e9n hacer investigaciones sonoras, y hasta el final, vaya. \'c9 l no estaba contento al menos con una cosa, porque sus textos eran de una majader\'eda, y eso no deja de contar en la canci\'f3n... sus textos eran flojos, y \'e9l no dej\'f3 de intenta r de arreglar sus textos y de obtener mayores calidades de texto, como }{\i\f2\fs24 Alexandrie Alexandra}{\f2\fs24 , que es una buena canci\'f3n... todo eso, bueno. As\'ed que, hoy, no s\'e9 qui\'e9n.... pero cuando uno enciende la tele, \'bfqu\'e9...? \endash son los derechos del jubilado: cuando estoy cansado, puedo encender la tele. Puedo decir que, cuantas m\'e1s cadenas hay, m\'e1s se parecen, y m\'e1s nulas son, pero de una nulidad radical. El r\'e9 gimen de la competencia no es... hacerse la competencia en cualquier cosa es producir la misma y eterna nulidad, vaya: eso es la competencia, y saber qu\'e9 es lo que har\'e1 que la audiencia se inclina por \'e9sta emisi\'f3 n o por otra, es que es espantoso. Es espantosa la manera que tienen de... ni siquiere podemos llamar canto a eso, ni siquiera podemos llamarlo as\'ed. En primer lugar porque la voz no existe, ya no hay, ya no hay ni pizca de voz. Pero, en fin, no nos quejemos. Lo que quiero decir es que lo que me impresiona es una especie de dominio que ser\'eda com\'fan, y que sin embargo ser\'ed a tratado de dos maneras por la canci\'f3n popular y por la m\'fasica... y \'bfQu\'e9 es eso? Sobre esto creo que F\'e9lix y yo hicimos un buen trabajo, porque me parece que es una de las cosas \endash cuando dec\'eda, podr\'ed a decir, en rigor, si me dijeran: \'ab\'bfPero qu\'e9 concepto filos\'f3fico has producido, ya que hablas de crear conceptos?\'bb. Al menos hemos producido un concepto filos\'f3fico muy importante: el de ritornello. Y, para m\'ed , el ritornelo es ese punto com\'fan. Porque... \'bfqu\'e9 es? Digamos que el ritornelo es una tonadilla: tralala, lala, lala, tralala. \'bfCu\'e1ndo digo: tralala? Y ah\'ed hago filosof\'eda, vaya... Hago filosof\'eda, pienso: \'bfcu\'e1 ndo hago tra... cu\'e1ndo canturreo? Pienso: canturreo en tres ocasiones: canturreo cuando recorro mi territorio, y quito el polvo a mis muebles \endash la radio suena al fondo, digo, cuando estoy en casa. Canturreo cuando no estoy en casa e intento volver a mi casa, cuando cae la noche, a la hora de la angustia... busco el camino y me infundo valor cantando tralala, voy hacia mi casa. Y adem\'e1s canturreo cuando digo: \'abadi\'f3s, me voy, y en mi coraz \'f3n llevar\'e9\'bb... cuando salgo de mi casa para ir a otra parte, pero \'bfad\'f3nde? Dicho de otra manera, el ritornelo, para m\'ed, est\'e1 absolutamente ligado a, nos remite a la \'abA\'bb, al \'abAnimal\'bb , al problema del territorio y de la salida y entrada en el territorio, es decir, al problema de desterritorializaci\'f3n... Entro en mi territorio, o intento, o bien me desterritorializo, es decir, me marcho, abandono mi territorio. Me dir\'e1s: \'ab\'bf y qu\'e9 relaci\'f3n tiene con la m\'fasica?\'bb. Se trata de... bueno, hay que progresar cuando uno crea un concepto, por eso invoco la imagen del cerebro, habr\'eda que ver mi cerebro en este momento \endash de repente, pienso: bueno, el lied, \'bfqu \'e9 es un lied? Un lied siempre ha sido eso. Siempre ha sido la voz como canto que eleva su canto en funci\'f3n de sus posiciones en relaci\'f3 n al territorio... Mi territorio, el territorio que ya no tengo, el territorio que intento recuperar... eso es un lied, tanto en Schumann como en Schubert, como en... en fin, fundamentalmente es eso, y creo que el afecto es eso, al fin y al cabo. Cu ando dec\'eda: la m\'fasica es la historia de los devenires y de las potencias de devenir, se trataba de algo as\'ed. Bueno, en fin, puede ser genial o puede ser mediocre, pero... \'bfqu\'e9 es entonces la verdadera gran m\'fasica? \par \par }{\b\f2\fs24 FIN O1}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 O2}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abO\'bb como \'ab\'d3pera\'bb, fin. Repetimos: \'ab\'a1Viva la canci\'f3n popular!\'bb. Del \'abpadam, padam, padam\'bb a Schumann y Mahler, no hay m\'e1s que ritornelo... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfQu\'e9 es, entonces, la verdadera gran m\'fasica? En efecto, \'e9sta me parece una operaci\'f3n, la operaci\'f3n \'abartista de la m\'fasica\'bb, pero en realidad... parten de ritornelos, parten... no s\'e9, hablo incluso de los m\'fasicos m\'e1 s abstractos... entiendo que cada uno tiene sus tipos de ritornelo. Parten de tonadillas, parten de peque\'f1os ritornelos... hay que ver los... Vinteuil y Proust, s\'ed, vaya... tres notas y luego dos: hay un peque\'f1 o ritornelo en el origen de todo Vinteuil, en el origen de... y del septeto \endash es un ritornelo. El ritornelo hay que encontrarlo en la m\'fasica, bajo la m\'fasica. Es algo prodigioso. Pero, en fin: \'bfqu\'e9 es lo que sucede? Bueno, un gran m\'fa sico... por una parte, no coloca los ritornelos uno detr\'e1s del otro, sino que utiliza ritornelos para fundirlos en un ritornelo a\'fan m\'e1s profundo. Pr\'e1cticamente todos los ritornelos de los territorios, de este territorio y del o tro, pasan a organizarse en el seno de una especie de inmenso \endash hay que decirlo\endash inmenso ritornelo, que es un ritornelo c\'f3smico. Todo lo que cuenta Stockhausen sobre la m\'fa sica y el cosmos, en fin, toda esa manera de retomar temas que eran habituales durante la Edad Media y el Renacimiento. A este resoecto, yo soy muy partidario de esa especie de idea que dice que la m\'fasica est\'e1 en relaci\'f3 n con el cosmos de una manera... bueno, consideremos un m\'fasico al que tambi\'e9n admiro mucho y que me impresiona mucho: Mahler. \'bfQu\'e9 es }{\i\f2\fs24 Los cantos de la tierra}{\f2\fs24 ? \'a1}{\i\f2\fs24 Los cantos de la tierra}{\f2\fs24 , no se puede decir mejor! Constantemente, como elemento de g\'e9nesis, tienes una especie de peque\'f1o ritornelo, que a veces se basa en dos cencerros de vaca... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, y en Mahler resulta sumamente conmovedor el modo en que todos esos peque\'f1os ritornelos, que son ya obras musicales geniales, ritornelos de tabernas, ritornelos de pastores, etc., llegan a componerse en una especie de gran ritornelo que ser\'e1 el }{\i\f2\fs24 Canto de la Tierra}{\f2\fs24 . Bueno, si hay que poner m\'e1s ejemplos, hablar\'eda verdaderamente de Bartok, que para m\'ed es, evidentemente, un m\'fasico inmenso, un grand\'ed simo genio: la manera en que los ritornelos locales, los ritornelos de minor\'edas nacionales, etc., son retomados en una obra, pero en una obra que uno no acaba de explorar... Bueno, creo que la m\'fasica es un poco... s\'ed , por unirla a la pintura, es exactamente lo mismo. Cuando Klee dice: \'abEl pintor no expresa lo visible: }{\i\f2\fs24 hace visible}{\f2\fs24 \'bb, y se sobreentiende: fuerzas que no son audibles; y el m\'fa sico hace lo mismo. Hace audibles fuerzas que no son audibles; no expresa lo audible: hace audible algo que no lo es, hace audible la m\'fasica de la tierra \endash o inventa, exactamente, pr\'e1cticamente como el fil\'f3 sofo, hace pensables fuerzas que no son pensables, que son m\'e1s bien de una naturaleza bruta, de una naturaleza brutal. Entonces, lo que quiero decir es que esa comuni\'f3n de los peque\'f1os ritornelos con el gran ritornelo me parece que define a la m \'fasica. Para m\'ed ser\'eda eso, y su potencia de llevar a un nivel verdaderamente c\'f3smico, como si las estrellas se pusieran a cantar una tonadilla de cencerros de vaca, una tonadilla de pastor, o m\'e1s bien al rev\'e9 s: los cencerros de vaca se ven elevados de repente al estado de ruido celeste, o de ruido infernal, infernales... eso es, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero ello que no quita que yo tenga la impresi\'f3n \endash no sabr\'eda explicar por qu\'e9, con todo lo que me dices, y esa erudici\'f3n musical\endash que lo que t\'fa buscas en la m\'fa sica, el ritornelo, sigue siendo visual; que tu asunto es lo visual, mucho m\'e1s. Comprendo perfectamente hasta qu\'e9 punto lo audible est\'e1 ligado a las fuerzas c\'f3smicas, como lo visual. Pero t\'fa no vas a conciertos, es algo que te fastidia; no escuchas m\'fasica, mientras que a exposiciones vas al menos una vez por semana, y tienes una pr\'e1ctica... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es por falta de posibilidades y por falta de tiempo, porque... el caso es que s\'f3lo puedo dar una respuesta al respecto... una sola cosa me interesa fundamentalmente en la literatura: el estilo. El estilo es lo auditivo puro. Yo no har\'eda la distinci \'f3n que estableces entre lo visual... bueno, es cierto que rara vez voy a conciertos, porque es m\'e1s dif\'edcil, hay que reservar asiento con antelaci\'f3n. Todo eso forma parte de las cosas de la vida, y de la vida muy pr\'e1 ctica, mientras que para las galer\'edas, y para una exposici\'f3n de pintura, no hay que reservar plaza con antelaci\'f3n. Pero cada vez que he ido a un concierto me ha parecido demasiado largo, porque yo ten go muy poca receptividad, pero siempre he tenido emociones, completamente... sobre esto, no estoy seguro de que no tengas raz\'f3n, pero creo no obstante que te equivocas, que no es del todo cierto; en todo caso, s\'e9 que la m\'fa sica me produce emociones. Sencillamente, es a\'fan m\'e1s dif\'edcil hablar de la m\'fasica que de la pintura: hablar de m\'fasica es casi la cumbre. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, en fin, casi todos o muchos fil\'f3sofos han hablado de la m\'fasica. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pero el estilo es sonoro, no es visual; y a ese nivel s\'f3lo me interesa la sonoridad. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par De forma inmediata, la m\'fasica est\'e1 ligada a la filosof\'eda, es decir, que muchos fil\'f3sofos han sido, en fin, por no hablar de Jank\'e9levitch, hay muchos que han hablado de m\'fasica. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed, es cierto, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Aparte de Merleau-Ponty, \'bfhay pocos que hayan hablado de pintura? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfHay pocos, t\'fa crees? No s\'e9. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No estoy segura, pero de la m\'fasica hablaba Barthes, hablaba Jank\'e9levitch. Es un dominio muy... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, hablaba bastante, habla bastante... \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par Foucault habl\'f3... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfQui\'e9n? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Foucault, que era muy... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Foucault no ha hablado mucho de m\'fasica: para \'e9l era un secreto. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, era un secreto... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... su relaci\'f3n con la m\'fasica era un secreto... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... no obstante estuvo muy unido a algunos m\'fasicos... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed, pero todo eso eran secretos... No hablaba de ello. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, pero iba a Bayreuth, estaba muy apegado al mundo musical, en fin, aunque fuera un secreto \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed, s\'ed, s\'ed, s\'ed... S\'ed, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y la excepci\'f3n Berg, tal y como sugiere Pierre-Andr\'e9, que nos ha pasado inadvertido, por qu\'e9 el grito... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, \'bfde d\'f3nde me viene ese...? Forma parte tambi\'e9n de... \'bfpor qu\'e9 se consagra uno a tal cosa? No s\'e9, no s\'e9 por qu\'e9, pero... porque lo descubr\'ed al mismo tiempo que las piezas para orquesta de... escucha... \endash \'bf te das cuenta lo que significa ser viejo y no encontrar los nombres?\endash que las piezas para orquesta de su maestro... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Sch\'f6nberg. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... de Sch\'f6nberg, y me acuerdo de que, en aquella \'e9poca, no hace tanto tiempo, pod\'eda poner las piezas para orquesta, pero quince veces seguidas, quince veces seguidas, era... conoc\'ed a los momentos que me turbaban, y en ese momento, al mismo tiempo encontr\'e9 a Berg y... entonces, \'e9l me hac\'eda... s\'ed, lo habr\'eda escuchado todo el d\'eda. \'bfPor qu\'e9? Bueno, creo que era tambi\'e9n una cuesti\'f3n de relaci\'f3 n con la tierra. A Mahler s\'f3lo le conoc\'ed mucho despu\'e9s. Se trata de la m\'fasica y de la tierra, vaya. Si estudiamos eso en los m\'fasicos muy viejos, lo encontramos en todos ellos: la m\'fasica y la tierra. Pero que la m\'fa sica arraigue en la tierra hasta tal punto, como sucece en Berg y en Mahler, es algo que me parece turbador, s\'ed. Hacer verdaderamente sonoras las potencias de la tierra: eso era }{\i\f2\fs24 Wozzeck}{\f2\fs24 para m\'ed . Se trata de un gran texto, porque es la m\'fasica de la tierra, es una gran obra... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y los dos gritos; te gustaban muchos los gritos de Marie... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, los gritos. Bueno, para m\'ed, hay una relaci\'f3n entre el canto y el grito en torno a la cual, en efecto, toda aquella escuela supo replantear el problema. Pero los dos gritos \endash no me canso del grito, del grito horizontal que roza la tierra... en }{\i\f2\fs24 Wozzeck}{\f2\fs24 . \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par \'bfMarie? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... ni del grito vertical, del grito completamente vertical de la condesa \endash \'bfEs la condesa? \'bfEs la baronesa? Ya no me acuerdo... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Condesa. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... de la condesa en }{\i\f2\fs24 Lulu}{\f2\fs24 , es como... los dos forman la c\'faspide de los gritos, pero la relaci\'f3n entre... Todo eso tambi\'e9n me interesa, porque en la filosof\'eda tambi\'e9n hay cantos y gritos, \'bf no?, los conceptos son verdaderos cantos en la filosof\'eda, y luego est\'e1n los gritos de filosof\'eda... hay gritos, de pronto... Arist\'f3teles: \'abHay que detenerse\'bb, o bien otro que dir\'e1: \'abNo, no me detendr\'e9 jam\'e1s\'bb. Spinoza: \'ab \'bfQu\'e9 puede un cuerpo? Ni siquiera sabemos lo que puede un cuerpo\'bb. Se trata de gritos. Pero la relaci\'f3n grito-canto, o concepto-afecto, en cierto modo son semejantes... para m\'ed es algo bueno, es algo que me impresiona. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN O2 \par \par P1}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abP\'bb como \'abProfesor\'bb. Para apasionar a los alumnos, en primer lugar hay que encontrar apasionante lo que uno dice... \'a1No es tan f\'e1cil! Los comienzos del profesor Gilles Deleuze. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abP\'bb es \'abProfesor\'bb. Hoy tienes sesenta y cuatro a\'f1os, y durante casi cuarenta a\'f1os has sido profesor. Primero en el instituto, luego en la universidad. Y este a\'f1o es el primero en el que planeas tus semanas sin cursos. En primer lugar, \'bfechas de menos los cursos? Porque has dicho tambi\'e9n que diste los cursos con pasi\'f3n. \'bfEchas hoy de menos no dar tus cursos? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, no, de ning\'fan modo, no los echo de menos de ning\'fan modo. Pero no, lo cierto es que han sido mi vida.. . han sido mi vida, en fin, ha sido una parte de mi vida, una parte muy importante de mi vida. He amado profundamente dar cursos, pero... cuando me lleg\'f3 la edad de jubilaci\'f3n, fue una dicha, porque ya ten\'eda menos ganas de dar cursos. La cuesti \'f3n de los cursos es muy sencilla. Yo creo que los cursos, es como... hay equivalentes en otros dominios, pero un curso es algo que se prepara... much\'edsimo. Quiero decir que responde a la... pr\'e1 cticamente a la receta de muchas actividades, si... si quieres cinco minutos, diez minutos a lo sumo, de inspiraci\'f3n... hay que preparar mucho, mucho, mucho... Para tener ese momento de... si uno no tiene... Yo ve\'ed a perfectamente que, cuanto mejor iban, segu\'eda haci\'e9ndolos, me gustaba hacerlos, los preparaba mucho para tener mis... momentos de inspiraci\'f3n. Y adem\'e1s, cuanto mejor iban, m\'e1s tiempo necesitaba para prepararlos, m\'e1 s tiempo para tener una inspiraci\'f3n cada vez m\'e1s seca, as\'ed que ya era hora... Y bueno, no me priva de nada en absoluto, porque los cursos son algo que he amado y luego algo que cada vez necesitaba menos... s\'ed , lo que queda es escribir, lo que plantea otros problemas, pero no lo siento en absoluto. Pero he amado profundamente los cursos, s\'ed, s\'ed... \par }{\b\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y, por ejemplo, cuando dices: hay que preparar mucho. \'bfCu\'e1nto tiempo te llevaba la preparaci\'f3n? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Oh, hay que pensarlos; es como todo, es como... un curso est\'e1 hecho de repeticiones, se repite, vaya. Es como en el teatro, como en la cancioncillas, hay repeticiones. Si uno no ha repetido mucho, uno no se ha inspirado en absoluto, vaya. Ahora bien, un curso implica momentos de inspiraci\'f3n, si no, no quiere decir nada. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, \'bfno repet\'edas delante del espejo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, qu\'e9 va; cada actividad tiene sus modos de inspiraci\'f3n. Pero a decir verdad... lo \'fanico que cabe decir es: meterse en la cabeza, meterse en la cabeza y llegar a encontrar interesante lo que uno dice. Es evidente que si el se\'f1 or que habla no encuentra interesan te lo que dice... Ahora, no cae por su propio peso encontrar interesante, encontrar apasionante lo que uno dice. Y esto no es vanidad, no es... encontrarse interesante o apasionante, hay que encontrar la materia... que uno trata, la materia que uno maneja , hay que encontrarla apasionante... bueno, a veces hay que darse verdaderos latigazos, y en modo alguno porque no sea interesante, la cuesti\'f3n no es esa: hay que elevarse a s\'ed mismo hasta el punto en el que uno es capaz de hablar de algo con entusiasmo, eso es la repetici\'f3n. Eso es, s\'ed... bueno, yo lo necesitaba menos, sin duda. Y adem\'e1 s los cursos son algo tan especial. Un curso es un cubo, es decir, un espacio-tiempo, y en un curso pasan much\'edsimas cosas... me gustan menos las conferencias; a m\'ed nunca me han gustado las conferencias, porque las conferencias son un espacio-tiempo demasiado peque\'f1 o. Un curso es algo que se extiende de una semana a otra... es un espacio y una temporalidad muy especiales... tiene un desarrollo. Lo que no significa en absoluto que uno pueda recuperar lo que antes no ha logrado, sino que hay un desarrollo interno del curso que es... y luego la gente cambia de un seminario al otro. Todas estas son cuestiones... El p\'fablico de un curso es algo apasionante, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, vamos a empezar de nuevo por el principio. T\'fa fuiste primero profesor de instituto. \'bfGuardas un buen recuerdo del instituto? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, claro que s\'ed, porque... pero eso no quiere decir nada, porque era una \'e9poca en la que el instituto no era lo que es ahora. Entiendo lo que sucede cuando pienso en los j\'f3venes profesores que est\'e1 n muy desanimados por el instituto. Yo estaba en el instituto... era profesor de instituto en la Liberaci\'f3n, en la \'e9poca de la Liberaci\'f3n, no mucho tiempo despu\'e9s. Era completamente diferente, as\'ed que no puedo saber... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfD\'f3nde era? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Yo estuve en dos ciudades de provincias: una que me gustaba mucho y otra que me gustaba menos. Amiens era la me gustaba mucho, porque era una ciudad de libertad absoluta, era una ciudad muy libre... y luego Orl\'e9ans, que era un ciudad m\'e1 s severa. Entonces todav\'eda se viv\'eda la \'e9poca en la que el profesor de filosof\'eda era recibido con mucha complacencia, se ten\'eda mucha indulgencia con \'e9l, porque era un poco el loco, el tonto del pueblo, vaya. As\'ed que, practicamente pod \'eda hacer lo que quer\'eda. Yo ense\'f1\'e9 a mis alumnos a tocar la sierra musical, porque en aquella \'e9poca tocaba la sierra musical, y todo el mundo lo encontraba muy normal. Pienso que ahora ya no ser\'eda posible hacerlo en los institutos... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y, pedag\'f3gicamente, \'bfqu\'e9 quer\'edas explicarles con la ciencia musical? \'bfEn aquella \'e9poca interven\'eda en tus cursos? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Las curvas, porque la sierra es algo, \'bfno?, como sabes, al curvarla se obtiene el sonido en un lugar de la curva, formando curvas m\'f3viles. Eso les interesaba mucho, por otra parte. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Se trataba ya de la variaci\'f3n infinita... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet}{\f2\fs24 : \par \par Y fue all\'ed donde... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, pero no s\'f3lo hac\'eda eso, \'bfverdad?; ense\'f1aba el programa de preparaci\'f3n para el examen de ingreso a la universidad [}{\i\f2\fs24 bachot}{\f2\fs24 ]; era un profesor muy concienzudo, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY creo que fue all\'ed donde conociste a Poperen? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Poperen, ah, s\'ed, s\'ed que conoc\'ed a Poperen... pero \'e9l viajaba m\'e1s que yo, estaba muy poco en Amiens. Ten\'eda una peque\'f1 a maleta y un enorme despertador, porque no le gustaban los relojes de pulsera, y su primer gesto era sacar su despertador. Daba sus cursos con su grueso despertador. Era encantador, s\'ed, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY t\'fa con qui\'e9n te juntabas en la sala de profesores de instituto? Porque cuando uno es alumno... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par A m\'ed me gustaba mucho la gimnasia... los profes de gimnasia me gustaban mucho. Y luego, ten\'edamos... s\'ed, ya no me acuerdo muy bien. Las salas de profesores, en los institutos, eso tambi\'e9n ha debido cambiar... ten\'eda su inter\'e9s, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Cuando uno es alumno, uno imagina siempre que la sala de profesores es muy pesada. \'bfEs misteriosa y pesada? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, qu\'e9 va, es el momento en que... No, las hay de todos los tipos: el tipo solemne, el tipo guas\'f3n, hay de todo. Pero, en fin, no sol\'eda ir mucho... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY luego, despu\'e9s de Amiens y Orl\'e9ans, fuiste profesor en Louis-le-Grand, de clases preparatorias? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY te acuerdas de que tuvieras alumnos notables que luego no llegaran a nada? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, que luego no llegaran a nada... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bf... y que llegaran lejos? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... o que llegaran lejos... Ya no me acuerdo muy bien. S\'ed que s\'e9, me acuerdo de ellos, s\'ed, llegaron a... pero, que yo sepa, llegaron a profesores, no llegaron a... nunca tuve alumnos que luego fueron ministros, que luego fueran... s\'ed , tuve uno que se hizo polic\'eda, s\'ed, pero... no, nada especial, s\'ed, ellos siguen su camino, est\'e1n muy bien. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y m\'e1s tarde est\'e1n los a\'f1os de la Sorbona, y una tiene siempre la impresi\'f3n de que los a\'f1os de la Sorbona corresponden a a\'f1os de historia de la filosof\'eda. Despu\'e9 s llega Vincennes, que fue una experiencia determinante tras la Sorbona, en fin, me he saltado una, porque despu\'e9s de la Sorbona est\'e1 Lyon... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Primero, \'bfestabas contento de volver a la universidad, de ser profe de universidad despu\'e9s de haber sido profe de instituto? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Contento, contento \endash la cosa no se plantea as\'ed en el \'e1mbito de una... \endash era una carrera normal, vaya. Habr\'eda podido volver; hab\'eda dejado el instituto, pero habr\'eda podido volver, s\'ed... No habr\'eda sido dram\'e1 tico, pero habr\'eda sido anormal, un fracaso, s\'ed, vaya. Era normal, era normal, no hay ning\'fan problema, no hay nada que decir al respecto. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, por ejemplo, \'bflos cursos de facultad se preparan de forma distinta, justamente, que los cursos de instituto? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No para m\'ed, de ning\'fan modo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPara ti era igual? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Absolutamente igual. Yo siempre he dado los cursos de la misma manera. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfO sea que la preparaci\'f3n era tan intensa para el instituto como lo fue para la facultad? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Claro que s\'ed, claro que s\'ed. Claro que s\'ed, de todas maneras hay que estar absolutamente impregnado de lo que uno tiene... hay que amar aquello de lo que uno habla, hay que hacer todo eso, no se hace por s\'ed solo... hay que repetir, hay que preparar, hay que repet\'edrselo en la cabeza, hay que encontrar el apa\'f1o mediante el cual... adem\'e1s es muy divertido, hay que encontrar, es como... es como una puerta que uno no podr\'ed a atravesar en cualquier posici\'f3n. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN P1 \par \par P2 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abP\'bb como \'abProfesor\'bb, continuaci\'f3n. Vincennes... No su zoo, sino su universidad. Hay que decir que en aquellos a\'f1os la gente los confund\'eda de buena gana. Y sin embargo, Vincennes fue \'fanico y espl\'e9ndido. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par As\'ed, pues, \'bfpreparabas tus cursos exactamente igual en el instituto y en la facultad? \'bfEstaban tan preparados ya en el instituto como luego en la facultad? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Completamente. Para m\'ed no hab\'eda ninguna diferencia de naturaleza entre los dos tipos de cursos. S\'ed, igual. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet}{\f2\fs24 : \par \par Ya que estamos en tus estudios universitarios, h\'e1blanos de tu tesis. \'bfCu\'e1ndo le\'edste tu tesis? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Oh, mi tesis la le\'ed... bueno, hice muchos libros antes, creo que para no hacerla, es decir, esa es una reacci\'f3n muy frecuente. Entonces trabajaba much\'edsimo, y luego pensaba: \'ab Hombre, antes de hacer mi tesis, tengo que hacer esto, que es muy urgente\'bb. As\'ed que lo retras\'e9 hasta que pude, y luego, finalmente, la present\'e9... y bueno, creo que qued\'f3 de las primeras tesis le\'eddas despu\'e9s de 1968. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bf1969? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En 1969, s\'ed, debi\'f3 ser en 1969, en fin, qued\'f3 seguro entre las primeras. Y bueno, eso me dio una situaci\'f3n muy privilegiada, porque el tribunal s\'f3lo ten\'eda una obsesi\'f3n: c\'f3mo hacer para evitar a las bandas que segu\'edan pase\'e1 ndose por la Sorbona; ten\'edan verdadero miedo \endash era el periodo de \'abla vuelta a la normalidad\'bb, los inicios de la \'abvuelta a la normalidad\'bb... pero pensaban: \'ab\'bfQu\'e9 va a pasar?\'bb . Y recuerdo que el presidente del tribunal me dijo: \'abMira, hay dos posibilidades: o hacemos su lectura de tesis en la planta baja de la Sorbona \endash lo que tiene una ventaja, y es que hay dos salidas. Si pasara algo, as\'ed , el tribunal puede largarse... S\'f3lo que el inconveniente es que, como estaremos en la planta baja, por ah\'ed las bandas se mueven m\'e1 s a sus anchas. O bien la hacemos en una primera planta, y entonces tenemos una ventaja, y es que las bandas suben menos hasta all\'ed, suben con menos frecuencia hasta la primera planta, pero el inconveniente es que s\'f3lo hay una entrada y una salida. Entonces, si pasara algo, \'bfc\'f3mo vamos a salir?\'bb. Y as\'ed, cuando le\'ed mi tesis nunca cruc\'e9 la mirada con el presidente del tribunal, que no quitaba ojo de la puerta... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfQui\'e9n era? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... \'a1para saber si estaban llegando las bandas! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfQui\'e9n era t\'fa presidente de tribunal? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, no digo su nombre, es un secreto... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero yo puedo hacer que cantes. \'a1Yo lo s\'e9! \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ...dada su angustia, adem\'e1s era muy encantador... pero creo que estaba m\'e1s emocionado que yo. Es raro que el tribunal est\'e9 m\'e1s emocionado que el candidato, en vista de aquellas circunstancias... \'a1completamente excepcionales! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero t\'fa ya eras entonces casi m\'e1s c\'e9lebre que las tres cuartas partes del tribunal... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Qu\'e9 va, qu\'e9 va, yo no era muy c\'e9lebre, no. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEra }{\i\f2\fs24 Diferencia y repetici\'f3n}{\f2\fs24 ? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, en fin, t\'fa ya eras muy conocido por tus trabajos sobre Proust... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Nietzsche y la... }{\f2\fs24 Bueno, pasemos a Vincennes, que fue... \'bfa no ser que quieras decir algo sobre Lyon, despu\'e9s de la Sorbona? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, no, no. Vincennes, Vincennes... Bueno, Vincennes es... casi \endash all\'ed hay, en efecto, un cambio. Tienes raz\'f3n, porque... \endash no en la naturaleza de la preparaci\'f3n, de lo que yo llamo preparaci\'f3n o repetici\'f3 n de un curso, ni en el estilo de un curso\endash porque, de hecho, a partir de Vincennes, dej\'e9 de tener un p\'fa blico estudiantil. Aquello era el esplendor de Vincennes, el cambio de... no era general, en todas las facultades, aquello estaba volviendo a un orden, pero Vincennes segu\'eda siendo... o, en todo caso, en filosof\'ed a, porque tampoco era verdad de todo Vincennes \endash era un p\'fablico de nuevo tipo, vaya. Un p\'fablico completamente de tipo nuevo, que ya no estaba compuesto de estudiantes, que mezclaba todas las edades, gente que ven\'ed a de actividades muy diferentes, incluidos los hospitales psiqui\'e1tricos, como enfermos, que era el p\'fablico tal vez al mismo tiempo m\'e1s abigarrado \endash y que encontraba una unidad misteriosa en Vincennes. Al mismo tiempo el m\'e1 s distinto y el m\'e1s coherente en funci\'f3n de Vincennes, por Vincennes. Vincennes daba a ese pueblo disparatado una unidad... y, para m\'ed, es un p\'fablico... despu\'e9s, si me hubieran trasladado de facultad \endash luego hice toda mi vida de profe en Vincennes, pero si me hubieran apartado a otras facultades, \'a1no me hubiera reconocido ni a m\'ed mismo! Cuando iba a otra facultad, despu\'e9s ten\'eda la impresi\'f3n de un viaje en el tiempo, de haber ca\'ed do de vuelta en pleno siglo XIX. En Vincennes he hablado delante de gente que eran a la vez, todo mezclado: j\'f3venes pintores, gente en tratamiento psiqui\'e1trico, m\'fasicos... drogadictos, en fin... j\'f3venes arquitectos, todos ellos de pa\'ed ses muy diferentes, con oleadas \endash aquello variaba de a\'f1o en a\'f1o; me acuerdo de un a\'f1o en el que, de repente, llegaron seis australianos, no se sabe por qu\'e9, y al a\'f1o siguiente ya no estaban all\'ed . Los japoneses eran algo constante, 15-20 japoneses todos los a\'f1os... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfLos sudamericanos? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Los sudamericanos, bueno, los negros, todos ellos, son un p\'fablico inestimable, son p\'fablico fant\'e1stico. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Porque, por primera vez, aquello estaba dirigido a los no fil\'f3sofos, es decir, que esa pr\'e1ctica... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Era enteramente filosof\'eda, creo que era enteramente filosof\'eda, que pod\'eda, que estaba dirigida tanto a los fil\'f3sofos como a los no fil\'f3sofos, al igual que la pintura est\'e1 dirigida tanto a los pintores como a los no pintores... o que la m \'fasica, que no est\'e1 necesariamente dirigida a especialistas de la m\'fasica, y es la misma m\'fasica, es el mismo Berg o el mismo Beethoven, que est\'e1n dirigidos tanto a gente que no son especialistas de la m\'fasica como a quienes son m\'fa sicos... Para m\'ed, la filosof\'eda debe ser rigurosamente igual. Est\'e1 dirigida tanto a los no fil\'f3sofos como a los fil\'f3sofos, sin cambiar. Cuando la filosof\'eda se dirige a los no fil\'f3 sofos, no implica que se vaya a hacer algo simple. Otro tanto sucede en la m\'fasica: no se hace un Beethoven m\'e1s simple para los no especialistas. Pues bien, con la filosof\'eda sucede lo mismo. Exactamente lo mismo. Para m\'ed, la filosof\'eda sie mpre ha tenido un doble audici\'f3n: una audici\'f3n no filos\'f3fica a la par que una audici\'f3n filos\'f3fica, y si no se dan las dos a la vez, no hay nada. Por eso... de no ser as\'ed la filosof\'eda no valdr\'eda nada. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Ahora, expl\'edcame una sutileza: en las conferencias, hay no fil\'f3sofos, \'bfy sin embargo odias las conferencias? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Odio las conferencias porque son algo artificial, y luego a causa del antes y el despu\'e9s. Al fin y al cabo, cuanto m\'e1s me gustan los cursos \endash es una forma de hablar\endash , m\'e1 s odio hablar. La verdad, hablar me parece una actividad de... bueno, las conferencias; hablar antes, hablar despu\'e9s, etc., no tienen en absoluto la pureza de un curso... y adem\'e1s las conferencias tienen una cara circense que... los cursos tambi\'e9 n tienen una cara circense, pero por lo menos es un circo que me hace re\'edr y que es m\'e1s profundo. Las conferencias tienen algo de artima\'f1a... La gente va a ellas para... en fin, no sabr\'ed a decirlo, pero el hecho es que no me gustan las conferencias, no me gusta dar conferencias, es demasiado, demasiado tenso, demasiado cabr\'f3n, demasiado angustioso, demasiado no s\'e9 qu\'e9 \endash en fin, no me parecen muy interesantes las conferencias. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, volvamos a tu querido p\'fablico de Vincennes, que estaba muy abigarrado, s\'ed, pero yo, en aquellos a\'f1os de Vincennes, donde hab\'eda locos, drogadictos, como has dicho, que hac\'edan intervenciones salvajes, que tomaban la palabra \endash aquello nunca pareci\'f3 molestarte; todas las intervenciones se produc\'edan en mitad de tu curso, que segu\'eda siendo magistral, y ninguna intervenci\'f3n ten\'eda el valor de objeci\'f3n para ti. Es decir, que siempre hab\'ed a ese aspecto magistral de tu curso. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed... habr\'eda que inventar otra palabra, esa es la palabra que se impone universitariamente: un curso magistral. Tal vez habr\'eda que buscar otra palabra, es decir, hay dos concepciones de un curso; yo creo... una concepci\'f3 n con arreglo a la cual un curso tiene por objeto obtener reacciones bastante inmediatas de un p\'fablico, en forma de preguntas, necesidades de interrupci\'f3n: es toda una corriente, toda una concepci\'f3 n de un curso. Y luego, por el contrario, la llamada concepci\'f3n magistral: hay un se\'f1or que habla. Yo s\'f3lo sigo.... yo nunca he manejado m\'e1s que segunda, la llamada concepci\'f3n magistral. Entonces, como digo, habr\'ed a que encontrar otra palabra, porque, pr\'e1cticamente, en \'faltima instancia es m\'e1s una especie de concepci\'f3n musical de un curso. Para m\'ed, un curso es... no se interrumpe la m\'fasica, sea buena o mala, o si no se la interrumpe si es m uy mala, pero no se interrumpe la m\'fasica, mientras que se pueden interrumpir perfectamente las palabras. Entonces, \'bfqu\'e9 quiere decir una concepci\'f3 n musical de un curso? Yo creo dos cosas, en fin, en mi experiencia, sin decir en modo alguno que esa concepci\'f3n es la mejor, digo lo que pienso tal y como veo las cosas, tal y como yo conozco a un p\'fablico o al que fue mi p\'fablico. Pienso: \'ab Sucede constantemente que alguien no comprende en el momento, y luego est\'e1n lo que habr\'eda que llamar efectos retardados\'bb. Aqu\'ed tambi\'e9n sucede un poco como en la m\'fa sica. En el momento, no comprendes un movimiento, y luego... tres minutos despu\'e9s, se vuelve n\'edtido, o diez minutos despu\'e9s, porque algo ha pasado entre tanto. Pues bien, con los efectos retardados de un curso, un tipo puede perfectamente no comprender nada en el momento, y diez minutos despu\'e9s la cosa se aclara. Hay un efecto retroactivo. Si ya ha interrumpido \endash por eso me parecen est\'fa pidas las interrupciones, o incluso las preguntas que se pueden hacer: haces una preguntas porque no est\'e1s entendiendo, pero s\'f3lo tienes que esperar... \par \par }{\b\f2\fs24 FIN P2 \par \par P3 \par \par }{\f2\fs24 \'abP\'bb como \'abProfesor\'bb, fin. Un gran profesor no hace escuela. \'bfY si fuera un secreto del oficio? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Entonces, \'bflas interrupciones te parec\'edan est\'fapidas porque no esperaban? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, porque est\'e1 ese primer aspecto: lo que alguien no comprende. Hay posibilidad de que lo comprenda despu\'e9s, etc. Yo creo que los mejores estudiantes son los que hacen las preguntas una semana despu\'e9s. Yo ten\'eda un sistema, al fin y al cabo no lo invent\'e9 yo, sino que fueron ellos: a veces me pasaban unas l\'edneas de una semana a otra \endash eso me gustaba mucho\endash , dici\'e9ndome: \'abHay que volver sobre ese punto\'bb. Pero hab\'edan esperado: \'ab Hay que volver sobre ese punto\'bb \endash bueno, yo no lo hac\'eda, no importa, pero hab\'eda esa comunicaci\'f3 n. Y luego el segundo punto muy importante en un curso, tal y como yo lo concibo, es que eran cursos que, al fin y al cabo, duraban dos horas y media... nadie puede estar escuchando a alguien dos horas y media. As\'ed que, para m\'ed un curso siempre ha sido algo que no estaba destinado a ser comprendido en su totalidad. Un curso es una especie de materia en movimiento, es a decir verdad una materia en movimiento, y... por eso es musical; y del cual cada uno, o cada grupo, o en \'fa ltima instancia cada estudiante, toma lo que le conviene. Un mal curso es algo que, literalmente, no conviene a nadie. Pero no podemos decir que todo conviene a cualquiera, as\'ed que es preciso que la gente espere, casi hasta el l\'edmite. N i que decir tiene que hay quienes se duermen a la mitad, y no se sabe por qu\'e9 misteriosa raz\'f3n se despiertan en el momento que les interesa. No hay una ley que diga por adelantado: \'abEsto le va a interesar a tal\'bb ; tampoco es que les interesen los temas, es otra cosa. Un curso es emoci\'f3n. Es tanto emoci\'f3n como inteligencia. Si no hay emoci\'f3n, no hay nada, no hay ning\'fan inter\'e9s. As\'ed que el problema no es seguirlo todo, ni escucharlo todo: se trata de despertarse a tiempo para aferar lo que te conviene, lo que te conviene personalmente. Y por eso es muy importante un p\'fa blico muy variado, porque se notan muy bien los centros de inter\'e9s que se desplazan, que saltan de uno a otro, y aquello forma un especie de tejido espl\'e9ndido, una textura, s\'ed. Eso es, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y entonces ese es el p\'fablico, pero para ese concierto, justamente... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par T\'fa inventaste las palabras \'abpop-filosof\'eda\'bb y \'abpop-fil\'f3sofo\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, eso es lo que quer\'eda decir, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, pero podemos decir que tu aspecto, como el de Foucault, era algo muy particular \endash quiero decir, tu sombrero, tus u\'f1as, tu voz. \'bfEres consciente de que hab\'eda una especie de mitificaci\'f3n, por parte de los alumnos, de ese aspecto \endash tal y como, por lo dem\'e1s, mitificaron a Foucault, tal y como mitificaron la voz de Jean Wahl...? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, todo eso... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEres consciente de tener, en primer lugar, un aspecto, y luego una voz particular? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, por supuesto, c\'f3mo no. Por supuesto, porque, en un curso, la voz \endash digamos que, si la filosof\'eda... \endash como ya hemos dicho, ya hemos hablado de ello un poco, me parece\endash la filosof\'ed a moviliza y trata conceptos. Bueno, que haya una vocalizaci\'f3n de los conceptos en un curso, s\'ed, es normal, del mismo modo que hay un estilo de los conceptos escritos. Los fil\'f3sofos no son gente que escriba sin que haya una investigaci\'f3 n o una elaboraci\'f3n de un estilo. Son como artistas, son artistas. Pues bien, un curso implica vocalizaciones, s\'ed, implica incluso \endash no s\'e9 mucho alem\'e1n\endash una especie de }{\i\f2\fs24 Sprechgesang}{\f2\fs24 , pues s\'ed , naturalment. Y entonces, que con eso haya mitificaciones: \'ab\'a1Hala! \'bfHas visto sus u\'f1as?\'bb, etc., acompa\'f1a a todos los profesores, pero ya desde la escuela primaria, es as\'ed. Pero lo m\'e1s importante es la relaci\'f3 n entre la voz y el concepto, es la relaci\'f3n... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, pero, en fin, por ser agradable contigo, al fin y al cabo tu sombrero era el vestidito negro de Piaf, ten\'eda un aspecto muy preciso. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, en fin, en honor de la verdad, no me lo pon\'eda por eso, pero si produc\'eda ese efecto, pues mucho mejor, muy bien, muy bien... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfForma parte del... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Siempre hay fen\'f3menos... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... rol de profesor? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'bfForma parte del rol de profesor? No, no forma parte del rol de profesor: es un suplemento. Lo que forma parte del rol de profesor es lo que he dicho sobre la repetici\'f3n previa y la inspiraci\'f3n en el momento: ese es el rol del profesor. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par T\'fa nunca has querido tener escuela ni disc\'edpulos. \'bfEse rechazo de los disc\'edpulos corresponde a algo muy profundo en ti? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Yo no los rechazo. Por regla general, cuando uno rechaza, se rechaza por ambos lados. Nadie desea ser mi disc\'edpulo, y yo no deseo tenerlos... Una escuela es algo terrible por una raz\'f3 n muy sencilla, a saber: una escuela exige mucho tiempo, uno se convierte en un gestor. Mira a los fil\'f3sofos que hicieron, que hacen escuela: ya sean los wittgensteinianos, \'a1que, en fin, son una escuela, no son una pandilla muy salada! Los heideggerianos son una escuela: en primer lugar, ello acarrea ajustes de cuentas terribles, acarrea exclusividades, acarrea una organizaci\'f3n del tiempo, acarrea toda una gesti\'f3 n: uno gestiona una escuela. Yo asist\'ed a las rivalidades entre los heideggerianos franceses conducidos por Beaufret y los heideggerianos belgas conducidos por Develin: era una lucha a cuchillo... todo eso es abominable. En cualquier caso, para m\'ed no presenta ning\'fan inter\'e9s. Y adem\'e1s tengo otros... quiero decir que, incluso en el terreno de las ambiciones, ser... como comprender\'e1s, ser jefe de escuela, hay que ver... Lacan, Lacan, Lacan era tambi\'e9 n un jefe de escuela, pero... es terrible. De primeras, da muchas preocupaciones, hay que ser maquiav\'e9lico para dirigir todo eso, y adem\'e1s, para m\'ed , yo lo detesto. La escuela es lo contrario del movimiento... es, pongo un ejemplo muy sencillo: el surrealismo es una escuela, bien: ajustes de cuentas, tribunales, exclusiones, etc. Breton hizo una escue la. Dada era un movimiento. Ahora bien, de tener un ideal \endash y con ello no digo que lo haya logrado\endash ser\'eda participar en un movimiento... s\'ed, estar en un movimiento, s\'ed . Pero llegar hasta jefe de escuela no me parece en absoluto una suerte envidiable. De esta suerte, un movimiento, s\'ed, finalmente lo ideal es... si quieres, no tener nociones garantizadas y firmadas, ni que los disc\'edpulos las repitan. Para m\'ed hay dos cosas importantes: la relaci\'f3n que uno puede tener con estudiantes, ense\'f1arles que deben estar felices de su soledad. No dejan de decir: \'abOh, un poco de comunicaci\'f3n, nos sentimos solos, estamos solos, etc\'bb , y por eso quieren escuelas, pero no podr\'e1n hacer nada salvo en funci\'f3n de su soledad, as\'ed que se trata de ense\'f1arles las ventajas de su soledad, de reconciliarles con su soledad. En eso consist\'ed a mi rol de profe. Y luego, el segundo aspecto, pero en cierto modo es lo mismo, yo no quisiera difundir nociones que creen escuela: quisiera difundir nociones que ingresen a la corriente... que se vuelvan \endash no quiero decir en modo alguno que se vuelvan algo ordinario, sino que se vuelvan ideas corrientes, es decir, manejables de varias maneras. Ahora bien, eso s\'f3lo puede hacerse si me dirigo tambi\'e9 n a solitarios que retuerzan las nociones a su manera, que se sirvan de ellos con arreglo a lo que necesiten, etc. Y eso son nociones de movimiento y no nociones de escuela... s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfCrees que en la universidad de hoy en d\'eda ha terminado la era de los grandes profesores? Como quiera que sea, la universidad no parece ir muy bien... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Yo no tengo muchas ideas al respecto, porque ya no formo parte de ella, pero me fui en un momento aterrador; no pod\'eda comprender c\'f3mo los profesores pod\'edan seguir dando cursos. Es decir, se hab\'edan convertido en gestores. La universidad \endash y la pol\'edtica actual es muy clara al respecto\endash la universidad dejar\'e1 de ser un lugar de investigaci\'f3n. Y ello forma un mismo proceso con la introducci\'f3n forzosa de disciplinas que no tienen nada que ver con disciplinas univer sitarias. Mi sue\'f1o ser\'eda que las universidades siguieran siendo lugares de investigaci\'f3n y que, junto a las universidades, se multiplicaran las escuelas. Me refiero a las escuelas t\'e9cnicas, en las que se ense\'f1 a contabilidad, en las que se ense\'f1a inform\'e1tica, etc. Pero la universidad no interviene, ni siquiera en inform\'e1tica o en contabilidad, sino en el \'e1mbito de la investigaci\'f3n: podr\'ed a haber acuerdos, todos los que hicieran falta, entre una escuela y una universidad, de tal suerte que la escuela enviar\'eda a sus alumnos a recibir cursos de investigaci\'f3n. As\'ed estar\'ed a bien, pero desde el momento en que se hacen entrar en la universidad materias de escuela, la universidad est\'e1 perdida, deja de ser un lugar de investigaci\'f3n y por lo tanto... y uno se ve cada vez m\'e1s devorado por l\'edos de gesti\'f3n. El n\'fa mero de reuniones, etc., en la universidad... \endash por eso digo: no soy capaz de entender c\'f3mo pueden preparar sus cursos los profesores. As\'ed que supongo que hacen lo mismo todos los a\'f1os, o que ni siquiera los dan, per o tal vez me equivoque, tal vez siguen d\'e1ndolos, mejor as\'ed. Pero, en fin, me parece que la tendencia camina hacia la desaparici\'f3n de la investigaci\'f3 n en la universidad, hacia el ascenso de las disciplinas no creativas en la universidad, que no son disciplinas de investigaci\'f3n: se trata de cuanto se conoce como \'abadaptaci\'f3n de la universidad al mercado de trabajo\'bb . Pero el papel de la universidad no es adaptarse al mercado de trabajo: ese es el papel de las escuelas. Habr\'eda que multiplicar las escuelas profesionales y multiplicar los acuerdos entre las universidades de investigaci\'f3 n y las escuelas profesionales. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN P3}{\f2\fs24 \par \par }{\b\f2\fs24 Q}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Hay falsos problemas, a veces verdaderos: eso no se sabe. Pues bien, con las preguntas pasa lo mismo: hay preguntas verdaderas y falsas. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abQ\'bb es \'ab}{\i\f2\fs24 Question}{\f2\fs24 [pregunta]\'bb. La filosof\'eda sirve para plantear preguntas, problemas, y las preguntas se fabrican. Y, como dices, el objetivo no consiste tanto en responderlas, sino en salir de las mismas. As \'ed, por ejemplo, salir de la historia de la filosof\'eda era para ti crear nuevas preguntas. Pero aqu\'ed, en una entrevista, no se te hacen preguntas, no son verdaderas preguntas. As\'ed, pues, \'bfc\'f3mo voy a salirme y c\'f3 mo vas a salirte de ellas? \'bfC\'f3mo hacemos, hacemos una elecci\'f3n forzosa? De primeras, \'bfcu\'e1l es la diferencia entre una pregunta en los }{\i\f2\fs24 media}{\f2\fs24 y una pregunta en filosof\'eda, empezando por el principio? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Uf, es dif\'edcil, porque... es dif\'edcil, porque, en los }{\i\f2\fs24 media}{\f2\fs24 , la mayor parte del tiempo, o en la conversaci\'f3n corriente, digamos, no hay pregunta, no hay problema. Hay interrogaciones. Si digo: \'ab\'bfC\'f3mo est\'e1s?\'bb , no se trata de un problema. Son interrogaciones, se interroga. Si observas el nivel habitual de la televisi\'f3n, incluso en emisiones muy serias, se trata de interrogaciones: \'ab\'bfQu\'e9 piensa de esto?\'bb. No es un problema, es una interrogaci\'f3 n: \'ab\'bfQu\'e9 opina? Bueno, yo creo que...\'bb. Por eso la tele no es muy interesante, porque no creo que la opini\'f3n de la gente tenga mucho inter\'e9s muy vivo. Si me dicen: \'ab\'bfCrees en Dios?\'bb, se trata de una interrogaci\'f3n. \'bfD\'f3 nde est\'e1 el problema, d\'f3nde est\'e1 la pregunta? No hay pregunta, no hay problema. \par \par Y adem\'e1s, si plante\'e1ramos preguntas, si plante\'e1ramos problemas en una emisi\'f3n televisiva, en efecto, habr\'eda que... como }{\i\f2\fs24 Oc\'e9aniques}{\f2\fs24 . S\'ed, de acuerdo, pero no suele suceder. Que yo sepa, los programas de tema pol \'edtico no incluyen ning\'fan problema. Sin embargo, por ejemplo, actualmente podr\'edamos decir a la gente: \'ab\'bfC\'f3mo se plantea la cuesti\'f3n china?\'bb. Ahora bien, no se pregunta, \'a1 se llama a especialistas sobre China que nos dicen cosas sobre la China actual que uno podr\'eda decir por s\'ed mismo sin saber una palabra sobre China! Es pasmoso... as\'ed que no se trata en modo alguno de un dominio... Vuelvo a mi ejemplo porque es jugoso... Dios, vale, Dios: \'bfcu\'e1l es el problema o la pregunta de Dios? Pues bien, no es: \'ab\'bfcrees o no en Dios?\'bb, lo que no interesa mucho a la gente. \'bfQu\'e9 se quiere decir cuando se dice la palabra \'abDios\'bb? \'bfQuiere decir...? Imagino las preguntas; puede querer decir: \'ab\'bfVas a ser juzgado despu\'e9s de tu muerte?\'bb. \'bfEn qu\'e9 medida es eso un problema? Porque establece una relaci\'f3 n problem\'e1tica entre Dios y el instante del Juicio. \'bfAcaso Dios es un juez? Esa es una pregunta. Bueno... y adem\'e1s, supongo que nos dicen... Pascal, ah, s\'ed, Pascal escribi\'f3 un texto c\'e9lebre, la apuesta: \'bf Dios existe o no existe? Uno apuesta, y luego lee el texto de Pascal, y uno se da cuenta de que no se trata se eso en absoluto. \'bfPor qu\'e9? Porque \'e9l plantea otra pregunta. La pregunta de Pascal no es: \'bf Dios existe o no existe?, que al fin y al cabo no ser\'eda una pregunta muy interesante. La pregunta es: \'bfcu\'e1l es el mejor modo de existencia? \'bf El modo de existencia de aquel que cree que Dios existe o el modo de existencia de aquel que cree que Dios no existe? De tal suerte que la pregunta de Pascal no ata\'f1e en absoluto a la existencia o la no existencia de Dios: ata\'f1 e a la existencia de aquel que cree que Dios existe y a la existencia de aquel que cree que Dios no existe. Por razones que Pascal desarrolla, y que le pertenecen, pero que son muy decibles, \'e9 l piensa que aquel que cree que Dios existe tiene una existencia mejor que aquel que cree que Dios no existe. Es su asunto, es el asunto pascaliano. Hay ah\'ed un problema, hay una pregunta. Como puede vers e, ya no se trata de la pregunta de Dios; hay una historia subyacente de las preguntas y de las transformaciones de unas preguntas en las otras. Asimismo, cuando Nietzsche dice: \'abDios ha muerto\'bb, no es lo mismo que: \'abDios no existe\'bb . Entonces, puedo decir... si digo: \'abDios ha muerto\'bb, \'bfa qu\'e9 pregunta remite esto, que no es la misma que cuando digo: \'abDios no existe\'bb? Y adem\'e1 s si leemos a Nietzsche nos damos cuenta de que Dios, de que a Nietzsche le trae absolutamente sin cuidado que Dios haya muerto, porque a su trav\'e9s el plantea otra pregunta... a saber, que si Dios ha muerto, no hay raz\'f3 n para que el hombre no haya muerto a su vez, y que por lo tanto hay que encontrar algo distinto del hombre, etc. Lo que le interesa no es que Dios haya muerto: lo que le interesa es la llegada de algo distinto que el hombre. \par \par En fin, todo esto... \'e9ste es el arte de las preguntas y de los problemas, y yo creo que desde luego puede practicarse en televisi\'f3n, o en los }{\i\f2\fs24 media}{\f2\fs24 , pero con ello se har\'eda un tipo de emisi\'f3n muy especia l. Se trata de la historia subyacente de los problemas y de las preguntas, mientras que, tanto en la conversaci\'f3n ordinaria como en los }{\i\f2\fs24 media}{\f2\fs24 , se permanece en el mero \'e1mbito de las interrogaciones. No hay m\'e1s que cer, no s \'e9, se puede citar \endash s\'ed, todo esto es p\'f3stumo: }{\i\f2\fs24 La hora de la verdad}{\f2\fs24 . Si }{\i\f2\fs24 La hora de la verdad}{\f2\fs24 consiste de veras en interrogaciones, entonces: \'abSe\'f1ora Veil, \'bfcree usted en Europa?\'bb . Vale, de acuerdo... \'bfQu\'e9 quiere decir \'abcreer en Europa\'bb? Lo interesante es: \'bfqu\'e9 es el \'abproblema de Europa\'bb? El problema de Europa, pues bien, te lo voy a decir, porque as\'ed... tendr\'e9, por una vez, un presentimiento \endash es lo mismo que China en la actualidad. Todos piensan en preparar Europa, en llevar a cabo la uniformizaci\'f3n de Europa; se interrogan al respecto sobre c\'f3mo se van a uniformizar los seguros, etc., y luego se encontrar\'e1 n, en la place de la Concorde, con un mill\'f3n de tipos procedentes de todas partes, de Holanda, de Alemania, etc, y no podr\'e1n dominar la cosa, no la dominar\'e1n. Muy bien, y entonces en ese momento har\'e1n venir a especialistas para decir: \'ab\'bf C\'f3mo explican que haya holandeses en la place de la Concorde? S\'ed, bueno, es porque hemos hecho, etc.\'bb. O sea, pasar\'e1n al lado de las preguntas en el momento en el que hab\'eda que hacerlas. En fin, queda un poco confuso todo esto... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, pero, por ejemplo, durante a\'f1os has le\'eddo un peri\'f3dico, y me parece que ya lo lees todos los d\'edas }{\i\f2\fs24 Le Monde}{\f2\fs24 o }{\i\f2\fs24 Lib\'e9ration}{\f2\fs24 . Hay algo en el \'e1mbito de la prensa y de los }{\i\f2\fs24 m\'e9 dia}{\f2\fs24 , que, precisamente, lleva a no plantear esas preguntas... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Uf, en fin, tengo menos tiempo, no s\'e9... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfTe repugnan? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pues s\'ed, escucha: uno aprende, de veras, uno tiene la impresi\'f3n de aprender cada vez menos... No, yo estoy dispuesto, me gustar\'ed a aprender cosas, uno no sabe nada, uno no sabe nada, uno no sabe en absoluto, ahora bien... como los diarios tampoco nos dicen nada, no s\'e9 bien hacia d\'f3nde va la cosa... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero t\'fa, viendo todos los d\'edas el telediario... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero t\'fa, por ejemplo, cada vez que ves el telediario, porque es la \'fanica emisi\'f3n que nunca te pierdes, \'bftienes una pregunta que formular cada vez, que no es formulada, que es olvidada por los }{\i\f2\fs24 media}{\f2\fs24 ? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Uf, no s\'e9 decir... No s\'e9. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero t\'fa percibes m\'e1s bien que nunca se plantean, vaya... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, yo creo que, en \'faltima instancia, no podr\'edan plantearse las preguntas. Si sacas la historia de Touvier, no se pueden plantear las preguntas \endash por sacar una historia muy reciente. Detienen a Touvier, vale: \'bfpor qu\'e9 ahora? Vale, de acuerdo, todo el mundo dice: \'ab\'bfPor qu\'e9 ha estado protegido?\'bb, pero todo el mundo sabe perfectamente que debe haber historias, que \'e9l era jefe del servicio de informaci\'f3n, y que deb\'ed a tener informaciones sobre la conducta de los altos dignatarios de la Iglesia en la \'e9poca de la guerra, etc. \endash todo el mundo sabe de lo que estaba al corriente, pero se decide que no se planteen las preguntas y que no habr\'e1 n de plantearse. Todo eso es lo que se llama un consenso. Un consenso es la conveniencia, la convenci\'f3n con arreglo a la cual se sustituir\'e1n las preguntas y los problemas por simples interrogaciones. Interrogaciones del tipo: \'ab\'bfC\'f3mo est\'e1 s?\'bb. Es decir.. s\'ed...: \'abMira, tal convento le ocult\'f3\'bb \endash porque todo el mundo sabe que no es de eso de lo que se trata. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet: \par \par }{\f2\fs24 Yo soy menos optimista... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Todo el mundo sabe, todo el mundo sabe \endash pongo otro ejemplo reciente. Entre los renovadores de derecha y los aparatos de derecha, todo el mundo sabe de qu\'e9 se trata. Los diarios nos dicen que... no nos dicen ni palabra. Todo el mundo sabe.. no s \'e9, lo digo as\'ed. A m\'ed me parece evidente que entre los renovadores de derecha hay un problema muy interesante. Son tipos \endash no es que sean particularmente j\'f3venes, su juventud consiste en lo siguiente: no es m\'e1 s que una tentativa de la derecha para zarandear a los aparatos del partido, que siguen siendo aparatos centralizados en Par\'eds. O sea: quieren una independencia de las regiones. Esto es muy interesante, absolutamente interesante. Pero nadie insiste en ese aspecto, y el empalme con Europa significa que quieren hacer no es una Europa de las naciones: quieren hacer una Europa de las regiones, quieren que la verdadera unidad sea regional e inter regional, y no nacional e internacional. Ahora, eso es un problema, y los socialistas, a su vez, tendr\'e1 n ese problema entre tendencias regionalistas y tendencias... pero los aparatos de partido, las federaciones provinciales en los sindicatos de, en los... mecanismos de partido, en las federaciones, se funciona conforme a la manera antigua, a saber: todo debe volver a subir a Par\'ed s, y el peso... es muy centralizado. Y en este tema los renovadores de derecha son un movimiento antijacobino, y la izquierda tambi\'e9n lo tendr\'e1... Bueno, entonces pienso, en efecto, que habr\'eda que hacerles hablar de eso, pero no dir\'e1 n nada y se negar\'e1n a hablar de ello; se negar\'e1n a hablar de ello porque... \'a1en ese momento se ponen al descubierto! No responder\'e1n nunca m\'e1s que a interrogaciones. Ahora bien, las interrogaciones no son nada: son una conversaci\'f3 n. Las interrogaciones no tienen ning\'fan inter\'e9s, vaya. La conversaci\'f3n nunca ha tenido \endash las discusiones no tienen ning\'fan inter\'e9s. La tele, salvo casos excepcionales, est\'e1 condenada a las discusiones, a las interrogaciones, a todo eso. Pero eso no vale nada. Tampoco es que sea mentiroso: es insignificante. Ning\'fan inter\'e9s, vaya... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Yo soy menos optimista que t\'fa. Tengo la impresi\'f3n de que Anne Saint-Clair, que est\'e1 en el consenso, no se da cuenta. Piensa que plantea buenas preguntas, que no se queda para nada en la interrogaci\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pues s\'ed, pero ese es su negocio; estoy seguro de que ella est\'e1 muy contenta de s\'ed misma, s\'ed, s\'ed. Eso es seguro, seguro, pero es su negocio. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par T\'fa nunca aceptas ir a la televisi\'f3n. Foucault y Serres lo hicieron. \'bfSe trata de una retirada al estilo de Beckett? \'bfOdias la televisi\'f3n? \'bfPor qu\'e9 no quieres salir en la televisi\'f3n, por todas esas razones? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'a1la prueba es que estoy saliendo! Pero mi raz\'f3 n para no salir es exactamente la que acabo de decir: yo no tengo ganas de tener conversaciones, discusiones con la gente. No soporto las interrogaciones. No me interesa, y no soporto las discusiones. Discutir sobre cosas cuando nadie sabe de qu\'e9 problema se trata, si se trata de... \endash bueno, reanudo mi historia de Dios: \'bfse trata de la inexistencia de Dios, de la muerte de Dios, de la muerte del hombre... de la existencia de Dios, de la existencia de aquel que cree en Dios, etc.? Es una empanada, es muy fastidioso, y luego cada uno habla cuando le toca el turno, y todo eso. Pero, en fin, es la domesticidad en estado puro, con el a\'f1adido de un presentador gilipollas \endash no, por favor, piedad, piedad... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par En fin, lo principal es que t\'fa est\'e9s ah\'ed hoy, respondiendo a nuestras peque\'f1as interrogaciones... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1A t\'edtulo p\'f3stumo! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed. \par \par }{\b\f2\fs24 FIN Q \par \par }{\b\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 R1 \par \par }{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par }{\i\f2\fs24\lang1040\langfe3082\langnp1040 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1040\langfe3082\langnp1040 \par \par }{\f2\fs24 \'abR\'bb como \'abResistencia\'bb. Tan pronto como creamos, resistimos. Saboteamos las ideas recibidas liberar la vida. Ni tir\'e9is sobre los artistas. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abR\'bb es \'abR\'bb como resistencia y no religi\'f3n... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Como has dicho en un conferencia reciente en la FEMIS, la filosof\'eda crea conceptos, y tan pronto como creamos, como has dicho en esa conferencia, resistimos. Entonces, los artistas, los cineastas, los m\'fasicas, los matem\'e1ticos, los fil\'f3 sofocs, toda esa gente resiste. \'bfPero a qu\'e9 resisten exactamente? En primer lugar, vayamos por casos. La filosof\'eda ha creado conceptos, pero la ciencia, \'bfcrea conceptos? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, en cierto modo es una cuesti\'f3n de palabras, Claire... porque, si decidimos reservar la palabra \'abconcepto\'bb para \'abfilosof\'eda\'bb, entonces las nociones cient\'edficas, las ideas cient\'ed ficas hay que designarlas con otra palabra. Tampoco se dice de un artista que crea conceptos. Un pintor, un m\'fasico, no crea conceptos, crea otra cosa; entonces, para la ciencia habr\'eda que encontrar otras palabras. Digamos, por ejemplo, que un cient \'edfico es alguien que crea funciones \endash ni digo que sea la mejor palabra\endash . Crea funciones, pero las funciones se crean tanto \endash comprendes, crear nuevas funciones: Einstein, Gallois, los grandes matem\'e1ticos, pero no s\'f3lo los matem \'e1ticos; los f\'edsicos; los biol\'f3gos, crean funciones. Y bien... \'bfen qu\'e9 medida eso es resistir, crear es resistir? En el caso de las artes el problema se presenta m\'e1s claro, porque la ciencia est\'e1 en una posici\'f3n m\'e1 s ambigua, en cierto modo le pasa como al cine: est\'e1 atrapada en tales problemas de programas, de capitales, y todo lo dem\'e1s... que, las partes de resistencia \endash pero, en fin, los grandes cient\'edficos son tambi\'e9 n al fin y al cabo grandes resistentes. Pensemos en Einstein, en muchos f\'edsicos, en muchos bi\'f3logos de hoy en d\'eda, es evidente... Resisten, en primer lugar, al arrastres y a los deseos de la opini\'f3 n corriente, es decir, a todo ese dominio de interogaci\'f3n imb\'e9cil. Exigen su... tienen verdadera fuerza para exigir su propio ritmo, no conseguir\'e1n que renunciar a algo en condiciones prematuras. Del mismo modo que no se atropellar\'e1 a un artista, nadie tiene el derecho de atropellar a un artista. Pero yo creo que todo eso \endash que creer es resistir\endash se debe a que... te lo voy a decir, y hay un autor que he le\'ed do recientemente y que me ha impresionado a este respecto, y es que creo que uno de los motivos del arte y del pensamiento es una cierta verg\'fcenza de ser un hombre. Creo que el hombre que lo ha dicho, e l artista, el escritor que lo ha dicho con mayor profundidad es Primo Levi. Supo hablar de esa verg\'fcenza de ser hombre, y \'e9l lo hace a un nivel enormemente profundo, porque lo hizo despu\'e9s de volver de los campos de exterminio... sali\'f3 de all \'ed con... dice: \'abS\'ed, cuando fui liberado, lo que dominaba erala verg\'fcenza de ser un hombre\'bb. Se trata de una frase a la vez muy espl\'e9ndida, creo, muy bella, y adem\'e1s no es algo abstracto, la verg\'fc enza de ser hombre es algo muy concreto... Pero no quiere decir las tonter\'edas que podr\'edan hacerle decir. No quiere decir: \'absomos todos asesinos\'bb; no quiere decir: \'absomos todos culpables, por ejemplo, por el nazismo\'bb ... Primo Levi lo dice admirablemente. Dice: \'abEsto no significa que los verdugos y las v\'edctimas sean los mismos\'bb. No conseguir\'e1n que creamos eso. Hay muchos que nos cuentan: \'abS\'ed, somos todos culpables\'bb , pero no, no, no, en absoluto. No har\'e1n que confunda al v\'e9rdugo con la v\'edctima. As\'ed, pues, la verg\'fcenza de ser un hombre no quiere decir: \'absomos todos iguales, estamos todos comprometidos\'bb . Sino que quiere decir, a mi modo de ver, varias cosas, es un sentimiento complejo, no es un sentimiento unificado... La verg\'fcenza de ser un hombre quiere decir a la vez: \'bfc\'f3mo es posible que hombres hayan podido hacer eso, \endash es decir, ho mbres que no son yo mismo? \'bfC\'f3mo es posible que hayan podido hacer eso? Y, en segundo lugar: \'bfc\'f3 mo es posible que a pesar de ello yo haya transigido? No me he convertido en un verdugo, pero no obstante he transigido bastante para sobrevivir. Y luego una cierta verg\'fc enza, precisamente, de haber sobrevivido, en lugar de algunos amigos que, por su parte, no sobrevivieron a todo aquello. As\'ed, pues, la verg\'fcenza de ser un hombre es un sentimiento extraordinariamente compuesto. Yo creo que en el origen del arte encontramos esa idea, o ese sentimiento muy vivo de una cierta verg\'fcenza de ser un hombre, que hace que el arte consista en liberar la vida que el hombre ha encarcelado. El hombre no deja de encarcelar la vida, no deja de matar la vida. La verg\'fc enza de ser un hombre: el artista es aquel que libera una vida, una vida potente, una vida que es m\'e1s que personal, que no es la propia vida. \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, te devuelvo de nuevo a \'abartista y resistencia\'bb, es decir, que esa parte de verg\'fcenza de ser un hombre, el arte libera una... la vida en esa c\'e1rcel, en esa prisi\'f3n de verg\'fcenza, pero es muy diferente de la sublimaci\'f3 n, en fin, el arte no es de ning\'fan modo... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Qu\'e9 va, es... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... es verdaderamente una resistencia... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... es una huida de la vida, es una liberaci\'f3n de la vida. \'bfQu\'e9 es esto? No se trata en absoluto de cosas abstractas. \'bfQu\'e9 es un gran personaje de novela? Un gran personaje de novela no es un personaje que se toma prestado de la realidad y adem\'e1s abultado. Charlus no es Montesquiou, ni siquiera abultado por la imaginaci\'f3n genial de Proust. Se trata de potencias de la vida fant\'e1sticas. Piensa que, por mal que acabe, un personaje de novela ha integrado en s\'ed ... es una especie de gigante, es una exageraci\'f3n con respecto a la vida, pero no es una exageraci\'f3n con respecto al arte. El arte es producci\'f3n de esas exageraciones. Y por su sola existencia es ya resistencia. O, como dec\'ed amos, y entonces enlazamos con nuestro primer tema, \'abA\'bb: escribir es siempre escribir para los animales, es decir, no \'abpor ellos\'bb, sino \'aben su lugar\'bb, lo que los animales no podr\'ed an hacer, saber escribir, bueno... liberar la vida, liberar la vida de las c\'e1rceles que el hombre... eso es resistir, eso es resistir, no s\'e9. No resulta dif\'edcil entenderlo cuando vemos lo que hacen los artistas \endash quiero decir que no hay arte que no sea una liberaci\'f3n de una potencia de vida, y ante todo no hay arte de la muerte. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Algunas veces el arte no es suficiente: Primo Levi termin\'f3 suicid\'e1ndose, s\'ed, mucho tiempo despu\'e9s. Se suicid\'f3 hace mucho tiempo. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, se suicid\'f3 personalmente, claro que s\'ed, no pod\'eda aguantarlo. Suicid\'f3 su vida personal, s\'ed, s\'ed. Hay cuatro p\'e1ginas, o doce o cien p\'e1ginas de Primo Levi que permanecer\'e1n como resistencias eternas... a lo que sucedi\'f3 . Y adem\'e1s, cuando yo hablo de la verg\'fcenza de ser un hombre, tampoco lo hago en el sentido grandioso de Primo Levi, comprendes, porque si uno se atreve a decir algo as\'ed \endash sino que uno de nosotros, en n uestra vida cotidiana, hay acontecimientos min\'fasculos que nos inspiran la verg\'fcenza de ser un hombre... Asistimos a una escena en la que alguien es verdaderamente demasiado vulgar; no hacemos una escena por ello, pero nos molesta, nos molesta por \'e9l, nos molesta por nosotros mismos porque parecemos soportarlo y casi... tambi\'e9n ah\'ed llegamos a una especie de compromiso. Y si protest\'e1ramos diciendo: \'abLo que dices es vergonzoso\'bb, har\'ed amos de ello un drama, estamos atrapados, estamos... ah\'ed sentimos \endash bueno, esto no admite comparaci\'f3n con Auschwitz, pero incluso en ese grado min\'fasculo hay una peque\'f1a verg\'fcenza de ser un hombre. Si no sentimos esa verg\'fc enza, no hay motivos para hacer arte... es... s\'ed, no puedo decir otra cosa, s\'ed. \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN R1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 R2 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abR\'bb como \'abResistencia\'bb, continuaci\'f3n y fin. \'bfPara qu\'e9 sirven el arte o la filosof\'eda? Para hacer da\'f1o a la majader\'eda, pensadlo y ya ver\'e9is. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Y adem\'e1s, cuando yo hablo de la verg\'fcenza de ser un hombre, tampoco lo hago en el sentido grandioso de Primo Levi, comprendes, porque si uno se atreve a decir algo as\'ed \endash sino que uno de nosotros, en nuestra vida cotidiana, hay acontecimientos min\'fasculos que nos inspiran la verg\'fcenza de ser un hombre... Asistimos a una escena en la que alguien es verdaderamente demasiado vulgar; no hacemos una escena por ello, pero nos molesta, nos molesta por \'e9l, nos molesta por nosotros mismos porque parecemos soportarlo y casi... tambi\'e9n ah\'ed llegamos a una especie de compromiso. Y si protest\'e1ramos diciendo: \'abLo que dices es vergonzoso\'bb, har\'edamos de ello un drama, estamos atrapados, estamos... ah\'ed sentimos \endash bueno, esto no admite comparaci\'f3 n con Auschwitz, pero incluso en ese grado min\'fasculo hay una peque\'f1a verg\'fcenza de ser un hombre. Si no sentimos esa verg\'fcenza, no hay motivos para hacer arte... es... s\'ed, no puedo decir otra cosa, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero, justamente, cuando creas, cuando eres un artista, \'bfsientes los peligros en todo momento, los peligros que te rodean, hay peligros por todas partes? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Claro que s\'ed... s\'ed... tambi\'e9n en filosof\'eda... Es lo que dec\'eda Nietzsche: una filosof\'eda que no hace da\'f1o a la majader\'eda, hacer da\'f1o a la majader\'eda, resistir a la majader\'eda. Pero, si no hubiera filosof\'eda \endash la gente hace como si la filosof\'eda, despu\'e9s de todo, est\'e1 bien para las conversaciones de sobremesa \endash pero si no hubiera filosof\'eda, podemos figurarnos el grado de majader\'eda... la filosof\'eda impide que la majader\'ed a sea tan grande como llegar\'eda a ser si no hubiera filosof\'eda... es su esplendor. Podemos figurarnos lo que ser\'eda, al igual que si no hubiera artes, la vulgaridad de la gente... sabes... as\'ed que, cuando decimos... crear es resistir, es efectivo, quiero decir que el mundo no ser\'eda lo que es si no hubiera arte, porque la gente no se quedar\'eda ah\'ed. No se trata de que lean filosof\'eda, sino que la sola existencia de \'e9 sta impide que la gente sea tan est\'fapida y tan tonta como lo ser\'eda si \'e9sta no existiera. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y t\'fa, por ejemplo, cuando se anuncia la muerte del pensamiento, sabes que hay gente que anuncia la muerte del pensamiento, la muerte del cine, la muerte de la literatura... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfTe hace re\'edr? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Nome hace... no hay muertos, no hay m\'e1s que asesinatos, es muy sencillo... tal vez asesinar\'e1n al cine, es posible, pero... no hay muerte natural, no. Por una sencilla raz\'f3n: en la medida en que algo no desempe\'f1e y no ocupe la funci\'f3 n de la filosof\'eda, \'e9sta tendr\'e1 todos los motivos para subsistir, y si algo distinto ocupa la funci\'f3n de la filosof\'eda, no llego a comprender hasta qu\'e9 punto es algo distinto de la filosof\'eda. Si uno dice, por ejemplo: la filosof\'ed a consiste en crear conceptos, y gracias a ello en hacer da\'f1o a la majader\'eda, en impedir la majader\'eda, en fin, \'bfquieres que muera la filosof\'eda? Pueden impedirla, pueden censurarla, pueden asesinarla, pero... tiene una funci\'f3 n, no va a morir. A m\'ed la \'abmuerte de la filosofia\'bb siempre me ha parecido una idea propia de imb\'e9ciles, vaya. Es una idea idiota, no es que quiera que... estoy muy contento de que no muera, pero ni siquiera entiendo lo que quiere decir la \'ab muerte de la filosof\'eda\'bb... se me antoja una idea un poco boba, vaya, relamida, por decir algo... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pueril... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par ... por decir: las cosas cambian, ya no hay motivo para... pero \'bfqu\'e9 va a reemplazar a la filosof\'eda? \'bfQu\'e9 va a crear conceptos? Entonces, pueden decirme: \'abya no hay que crear conceptos\'bb. Pues muy bien, y que reine la majader\'ed a. Muy bien, los idiotas quieren la piel de la filosof\'eda, muy bien, pero, \'bfqu\'e9 va a crear conceptos? \'bfLa inform\'e1tica? \'bfLos publicistas? Estos usan la palabra \'abconcepto\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'abComunicaci\'f3n\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Muy bien, pues bien, tendremos los conceptos de la publicidad, es el concepto de una marca de tallarines... No hay peligro de que as\'ed haya mucha rivalidad con la filosof\'eda, porque no creo que la palabra \'abconcepto\'bb se use de la misma manera, pero hoy es m\'e1s bien la publicidad la que se presenta como un rival directo de la filosof\'eda, porque nos dicen: \'ab\'a1Nosotros inventamos los conceptos!\'bb. \'bfC\'f3mo? Los conceptos de la inform\'e1 tica, los conceptos de los ordenadores... dan m\'e1s bien risa. Lo que ellos llaman \'abconcepto\'bb, s\'ed, no hay que agobiarse... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfPodemos decir que t\'fa, F\'e9lix, Foucault, form\'e1is redes de conceptos, como redes de resistencia, como una m\'e1quina de guerra contra un pensamiento dominante o contra lugares comunes? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, \'bfpor qu\'e9 no? Estar\'eda muy bien si fuera cierto, estar\'eda muy bien... en todo caso, la red es desde luego la \'fanica... el \'fanico \endash si no se forman escuelas, s\'f3lo queda el r\'e9 gimen de las redes, de las complicidades. Por supuesto, siempre ha sido as\'ed por otra parte, en todas las \'e9pocas... Por ejemplo, lo que se conoce como romanticismo alem\'e1n, o el romanticismo en general, es una red; lo que se conoce como dada\'ed smo es una red, s\'ed. Y si nos preguntamos si hoy hay redes, digo que s\'ed, estoy seguro. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfRedes de resistencia? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Eso es. La funci\'f3n de la red es resistir, s\'ed; resistir y crear, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y t\'fa, por ejemplo, te sientes c\'e9lebre y clandestino. Esa noci\'f3n de clandestinidad, te interesa... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Me interesa... no me siento c\'e9lebre, no me siento clandestino. Es verdad, me gustar\'eda ser imperceptible, pero hay mucha gente que querr\'eda, que quiere ser imperceptible. Por otra parte, eso no quiere decir que no lo sea, pero ser imperceptible est \'e1 bien, porque uno puede... s\'ed, pero esas son preguntas casi personales. Yo lo que quiero es hacer mi trabajo, que no me molesten, que no me hagan perder el tiempo, s\'ed ... Y al mismo tiempo, ver gente, porque lo necesito, soy como todo el mundo, me gusta le gente... en fin, me gusta un peque\'f1o n\'famero de gente, me gusta verles... pero, cuando les veo, no me gustar\'eda... que ello provocara el m\'e1s m\'ed nimo problema. Lo m\'e1s hermoso del mundo es tener relaciones imperceptibles con gente imperceptibles. Quiero decir que todos somos mol\'e9culas \endash es una mol\'e9cula de red, una red molecular, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfHay una estrategia de la filosof\'eda? Por ejemplo, cuando escribes sobre Leibniz este a\'f1o. \'bfEscribes ahora sobre Leibniz desde un punto de vista estrat\'e9gico? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed... supongo que ello depende de lo que se entienda por estrategia. Quiere decir: uno no escribe sin una cierta necesidad. Si no hay necesidad de hacer un libro, es decir, una necesidad sentida por aquel que lo hace, lo mejor es que no lo haga. As\'ed que, cuando escribo sobre Leibniz, se debe a que para m\'ed era necesario. \'bfY por qu\'e9 era necesario? Porque... porque me hab\'eda llegado el momento \endash ser\'ed a muy largo de explicar, de hablar, no de Leibniz, sino del pliegue, y que el pliegue, bueno...\endash resultaba que para m\'ed, en ese momento el pliegue estaba fundamentalmente unido a Leibniz. Pero eso podr\'eda decirlo de cada libro que he hecho, cu \'e1l era la necesidad de la \'e9poca... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, pero, aparte de la garra de la necesidad que te empuja a escribir, quiero decir que la vuelta a un fil\'f3sofo... como historia de la filosof\'eda, despu\'e9s del libro sobre el cine, o los libros como }{\i\f2\fs24 Mil Mesetas}{\f2\fs24 o }{ \i\f2\fs24 El Anti-edipo}{\f2\fs24 , \'bfhay en ese \'e1rea...? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No hay una vuelta a un fil\'f3sofo; por eso respond\'eda correctamente a tu pregunta. S\'f3lo he escrito un libro sobre Leibniz porque para m\'ed hab\'eda llegado el momento de estudiar lo que era un pliegue... hago historia de la filosof\'ed a cuando lo necesito, es decir, cuando encuentro y pruebo una noci\'f3n que por su parte ya est\'e1 ligada a un fil\'f3sofo. Cuando me apasion\'e9 por la noci\'f3n de expresi\'f3n, hice un libro sobre Spinoza, porque Spinoza es un fil\'f3sofo que aup\'f3 la noci\'f3n de expresi\'f3n hasta un punto enormemente alto... Cuando encontr\'e9 por mi cuenta la noci\'f3n de pliegue, me pareci\'f3 que ca\'eda por su propio peso que tendr\'eda que ser a trav\'e9 s de Leibniz... En el caso de que encontrara nociones que ya no est\'e1n consagradas a un fil\'f3sofo, en ese momento dejar\'eda de hacer historia de la filosof\'eda. Pero, para m\'ed, no hay diferencia entre hacer un libro de historia de la filosof\'ed a y hacer un libro de filosof\'eda y en ese sentido digo: yo sigo mi camino, eso es. \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 FIN R2 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 S1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par }{\f2\fs24 \'abS\'bb como \'ab}{\i\f2\fs24 Style}{\f2\fs24 [estilo]\'bb. El estilo ser\'eda como una pel\'edcula de persecuciones en versi\'f3n original: la cosa va de fronteras, hay una m\'fasica... \'bfLos actores de ese episodio? }{ \f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 C\'e9line, P\'e9guy, Proust. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abS\'bb es \'ab}{\i\f2\fs24 Style}{\f2\fs24 [estilo]\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Anda, estamos arreglados! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'bfqu\'e9 es el estilo? En }{\i\f2\fs24 Di\'e1logos}{\f2\fs24 dices que es la propiedad, justamente, de aquellos que han dicho que no tienen estilo. Creo que lo dices a prop\'f3sito de Balzac, creo recordar. As\'ed, pues, \'bfqu\'e9 es un estilo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Uf, no es una pregunta de poca monta. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par No, por eso se plantea tan r\'e1pidamente. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Escucha, yo pienso lo siguiente: para comprender lo que es un estilo, sobre todo no hay que saber nada de la ling\'fc\'edstica. La ling\'fc\'edstica ha hecho mucho da\'f1o. \'bfPor qu\'e9 ha hecho mucho da\'f1o? Porque hay una oposici\'f3n \endash y ya Foucault lo dijo con mucho acierto\endash , hay una oposici\'f3n, que a su vez forma su complementariedad, entre la ling\'fc\'edstica y la literatura. A diferencia de cuanto dicen, no casan en absoluto. Y es que, para la ling\'fc\'ed stica, una lengua es siempre un s istema en equilibrio, del que, por lo tanto, se puede hacer una ciencia, mientras que el resto, las variaciones, caen del lado, no de la lengua, sino del habla. Cuando uno escribe, no se le escapa que una lengua es de hecho un sistema. Los f\'edsicos dir \'edan: un sistema lejos del equilibrio por naturaleza. Es un sistema en perpetuo desequilibrio, de tal suerte que... no hay diferencia de nivel entre lengua y habla, sino que la lengua est\'e1 hecha de todo tipo de corrientes heterog\'e9 neas, en desequilibrio unas con otras. Entonces, \'bfqu\'e9 es el estilo de un gran autor? Yo creo que el estilo, hay dos cosas en un estilo \endash ya ves que respondo claro, \'bfno?, claro y r\'e1pido: me da verg\'fcenza, \'a1 es demasiado escueto! Me parece que un estilo consta de dos cosas. Hemos hecho sufrir a la lengua en la que hablamos y escribimos, hemos hecho sufrir un cierto tratamiento a esa lengua \endash no un tratamiento artificial, voluntario, etc. Es un tratamiento que moviliza todo: la voluntad del autor, pero tambi\'e9n sus ansias, sus deseos, sus necesidades, sus menesteres... Hacemos sufrir a la lengua un tratamiento sint\'e1ctico original. \'c9 ste puede ser, digamos, retomando el tema del animal \endash puede consistir en hacer tartamudear a la lengua, me explico: no que uno mismo tartamudee, sino hacer que la lengu a tartamudee. O, lo que no es lo mismo, hacer que la lengua balbucee. Pongamos ejemplos de grandes estilistas: Gherasim Luca, poeta. Bien, por decirlo a grandes rasgos, \'e9l hace tartamudear, no su propio habla: hace tartamudear a la lengua. Uf... P\'e9 guy, bien, P\'e9guy es un... la gente es curiosa, porque P\'e9guy tiene una cierta... es una personalidad de cierto tipo, se olvida que ante todo es, como todos los grandes artistas, es un loco total, vaya... Nadie ha escrito jam\'e1s como P\'e9 guy, nadie escribir\'e1 jam\'e1s como P\'e9guy. Su escritura forma parte de los grandes estilos de la lengua francesa, es decir, de las grandes creaciones de la lengua francesa. \'bfQu\'e9 es lo que hace? No se puede decir que sea un tartamudeo: hace que la frase crezca por el medio, \'a1es fant\'e1stico! En vez de poner una frase detr\'e1s de otra, \'e9l repite la misma frase con un a\'f1 adido en medio de la frase, que a su vez va a engendrar otro a\'f1adido en la frase. Hace que la frase prolifere por el medio, por inserci\'f3n. Es un gran estilo. As\'ed, pues, ese es el pr imer aspecto: hacer sufrir a la lengua un tratamiento, pero un tratamiento incre\'edble, vaya. Por esa raz\'f3n, un gran estilista no es un conservador de la sintaxis: es un creador de la sintaxis. Y yo no voy m\'e1s all\'e1 de la f\'f3 rmula tan hermosa de Proust: \'abLas obras maestras siempre est\'e1n escritas en una especie de lengua extranjera\'bb... Un estilista es alguien que crea en su lengua una lengua extranjera. Esto es cierto en C\'e9line, es cierto en P\'e9 guy, es cierto de, bueno \endash por esto se reconoce a un estilista. Y, en segundo lugar, al mismo tiempo que el primer aspecto, a saber: se hace sufrir a la sintaxis un tratamiento deformante, contorsionante, pero necesario, que hace, que constituye algo as\'ed como una lengua extranjera en la lengua en la que uno escribe. Pues bien, al mismo tiempo, el segundo punto es que con ello se empuja esta vez a todo el lenguaje hasta una especie de l\'edmite, el l\'edmite que... el borde que le separa de la m\'fa sica; se produce una especie de m\'fasica. Pues bien, si logramos esas dos cosas, y si hay necesidad de hacerlo... tenemos un estilo. En esto consisten los grandes estilistas. Y esto es v\'e1 lido para todos ellos: excavar en la lengua una lengua extranjera y llevar a todo el lenguaje a una especie de l\'edmite... m\'fasical. Eso es tener un estilo, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY t\'fa piensas que tienes un estilo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Oh, perfidia! \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 FIN S1 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\b\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par S2 \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par }{\f2\fs24 \'abS\'bb como \'ab}{\i\f2\fs24 Style}{\f2\fs24 [estilo]\'bb, continuaci\'f3n y fin. Estar lejos de lo que uno querr\'eda hacer. Estar ya en otra parte cuando intentan encerrarte en una casilla. Huir por miedo a que la creaci\'f3 n o se salve. El estilo es un fuga, en el sentido musical... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Excavar en la lengua una lengua extranjera y llevar a todo el lenguaje a una especie de l\'edmite... m\'fasical. Eso es tener un estilo, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY t\'fa piensas que tienes un estilo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Oh, perfidia! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par De primeras, puedo decirte que ha cambiado, desde los primeros libros hasta hoy. Como si se hubiera simplificado. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pues bien, escucha... si hay una prueba del estilo, es la variabilidad, y por regla general se va hacia algo cada vez m\'e1s sobrio, lo que no significa que sea menos complejo. Pienso en uno de mis objetos de admiraci\'f3 n, desde el punto de vista del estilo: Kerouac. Al final, Kerouac es una l\'ednea japonesa, es verdaderamente un dibujo japon\'e9s, una l\'ednea, una pura l\'ednea japonesa, su estilo... Que se vaya hacia una sobriedad... pero que entonces implica asimismo una creaci\'f3n, verdaderamente la creaci\'f3n de una lengua extranjera en la lengua. As\'ed, pues, un estilo \endash pienso tambi\'e9n en C\'e9 line, es muy curioso. Cuando la gente segu\'eda diciendo a C\'e9line: \'abAh, usted ha introducido la lengua hablada en la lengua escrita\'bb, lo que ya era una majader\'ed a, porque, de hecho, hace falta todo un tratamiento escrito en la lengua, hay que crear una lengua extranjera en la lengua para obtener por escrito el equivalente del habla. \'c9 l no introduce lo hablado en la lengua: eso es una estupidez. Pero cuando se le hacen esos cumplidos, \'e9l sabe muy bien que est\'e1 muy lejos de lo que le gustar\'eda... y ser\'e1 en la segunda novela, en, mierda, en }{\i\f2\fs24 Muerte a cr\'e9dito}{ \f2\fs24 \endash \'bfse llama as\'ed?\endash , en }{\i\f2\fs24 Muerte a cr\'e9dito}{\f2\fs24 llega a aproximarse. Pero en el momento de }{\i\f2\fs24 Muerte a cr\'e9dito}{\f2\fs24 , cuando le dicen: \'ab\'a1Oh, ha cambiado!\'bb. Pero \'e9 l sabe de nuevo que est\'e1 muy lejos de lo que quiere. Y que lo que quiere lo va a conseguir con }{\i\f2\fs24 Guignol\rquote s Band}{\f2\fs24 , donde, en efecto, la lengua es empujada a tal l\'edmite que... se acerca al m\'e1ximo a una m\'fa sica. Ya no es un tratamiento de la lengua que hace una lengua extranjera: es todo el lenguaje empujado a un l\'edmite musical. Entonces, s\'ed, un estilo cambia por naturaleza, tiene su variaci\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Eso tambi\'e9n es cierto en el caso de P\'e9guy; se suele pensar en Steve Reich cuando se lee a P\'e9guy, en esa m\'fasica repetitivaa con... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, salvo que P\'e9guy es mucho mayor estilista que Steve Reich... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Que Steve Reich, s\'ed... Pero no has respondido a mi perfidia: \'bfPiensas que tienes un estilo? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par A m\'ed me gustar\'eda, qu\'e9 quieres que te diga \endash a m\'ed me gustar\'eda. De primeras, digamos que para ser un estilista, es preciso que uno viva el problema del estilo. Puedo responder m\'e1s modestamente: para m\'ed , el problema del estilo lo vivo, s\'ed... Y no escribo pensando: \'abEl estilo ya llegar\'e1\'bb. No se me escapa que no conseguir\'e9 el movimiento de los conceptos al que aspiro si ello no pasa por el estilo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY la necesidad de la composici\'f3n? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Y estoy dispuesto a reescribir diez veces la misma p\'e1gina si... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par As\'ed, pues, el estilo es como una necesidad de composici\'f3n de lo que escribes, en fin, la composici\'f3n interviene de una manera muy... muy primordial, muy... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah\'ed creo que tienes toda la raz\'f3n, es otra cosa. Lo que tu dices es: \'bfes ya la composici\'f3n de un libro una cuesti\'f3n de estilo? Yo creo que lo es completamente, s\'ed, s\'ed. La composici\'f3 n de un libro es algo... que no se decide con anterioridad, se hace al mismo tiempo que el libro se hace. Pero yo veo, por ejemplo, en libros que he hecho, si se me permite invocarlos... hay dos libros, por ejemplo, que me parecen compuestos... yo siempre he dado importancia a la composici\'f3n misma. Pienso, por ejemplo, a un libro que se llama }{\i\f2\fs24 L\'f3gica del sentido}{\f2\fs24 , que est\'e1 compuesto de series, y que para m\'ed es a decir verdad una especie de composici\'f3n serial; y luego } {\i\f2\fs24 Mil Mesetas}{\f2\fs24 , en el que hay una composici\'f3n mediante mesetas, donde las mesetas son cosas... La composici\'f3n es un elemento fundamental del estilo, s\'ed, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y en tu expresi\'f3n, recordando una frase que has dicho antes, \'bfest\'e1s ahora m\'e1s cerca de lo que quer\'edas hacer hace veinte a\'f1os, o se trata de algo completamente distinto? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En la actualidad, en lo que hago, tengo la impresi\'f3n de que me acerco... a lo que todav\'eda no se ha hecho; tengo el sentimiento de que me acerco, de que tengo algo que buscaba y que no hab\'eda encontrado, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Y el estilo no es s\'f3lo literario. \'bfT\'fa eres sensible al mismo en todos los dominios? Por ejemplo, t\'fa vives con la elegante Fanny, y tu amigo Jean-Pierre es tambi\'e9n muy elegante. \'bfT\'fa eres muy sensible a esa elegancia? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, en eso siento que me superan. Me gustar\'eda ser muy elegante, pero no se me escapa que no lo soy y... pero la elegancia, para m\'ed, es algo... incluso percibirla \endash quiero decir que hay ya una elegancia que consiste en percibir lo que es la elegancia, \'bfno?... porque si no, hay gente que pasa a tu lado y que, por ejemplo, lo que llaman elegancia no es elegancia en absoluto, es... As\'ed, pues... una cierta retenci \'f3n de la elegancia ya forma parte de la elegancia. Esto es algo que me interesa mucho, forma a su vez un dominio, es como todo: en cierto modo se aprende. Hay que estar un poco dotado, pero en cierto modo se aprende, s\'ed. Pero, \'bfpor qu\'e9 me dices eso? \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Por el estilo, que es de todos los dominios. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, desde luego, es \endash pero, en fin, ese aspecto no pertenece despu\'e9s de todo al gran arte, \'bfno?... Lo que hay, tal vez, lo que habr\'eda que... s\'ed, no, s\'ed, no. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfHabr\'eda que...? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No s\'e9, es que... Yo tengo la impresi\'f3n \endash es m\'e1s, no dependen s\'f3 lo de la elegancia, que es algo que yo admiro mucho, pero lo que es importante en el mundo es todo lo que emite signos. Entonces, iba a decir que la... la no elegancia, la vulgaridad tambi\'e9n, emiten signos. Entonces, en... por esa raz\'f3n, s in duda, me gust\'f3 tanto y me sigue gustando Proust. La mundanidad, s\'ed, la mundanidad, las relaciones mundanas son emisiones de signos fant\'e1sticas. Lo que se conoce como \'abmetedura de pata\'bb es una no comprensi\'f3 n en un signo. Sabes, se trata de signos que la gente no comprende, y entonces... Pero la mundanidad como medio de abundancia de signos vac\'edos, absolutamente vac\'edos \endash esos signos no tienen ning\'fan inter\'e9 s, sino que son las velocidades de emisi\'f3n, la naturaleza de su emisi\'f3n \endash lo que nos devuelve a los mundos animales, porque los mundos animales tambi\'e9n... son esa emisi\'f3n de signos fant\'e1stica, \'bf no?, los animales y los mundanos son los maestros de los signos... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Por otra parte, t\'fa no sales mucho, \'a1pero siempre has sido m\'e1s sensible a las veladas mundanas que a las conversaciones conviviales! \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pues s\'ed, porque, por lo menos, en los ambientes mundanos no se discute, no tienen esa vulgaridad... y la conversaci\'f3n est\'e1 absolutamente... llena de ligereza, es decir, de evocaciones sumamente r\'e1pidas, de velocidad de la conversaci\'f3 n, todo eso... ah\'ed tambi\'e9n encontramos emisiones de signos muy interesantes, s\'ed. \par \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 FIN S2 \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par }\pard\plain \s3\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs26\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 T \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par }{\f2\fs24 \'abT\'bb como \'abTenis\'bb. Peque\'f1o curso en el fondo de la pista. O en la red. De Bjorn Borg, el cristo que lleg\'f3 del fr\'edo, y John McEnroe, el pr\'edncipe-fara\'f3n de nuestros d\'edas. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abT\'bb es \'abTenis\'bb, desde siempre... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Tenis... hum... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par ... desde siempre, te gusta el tenis. Hay una famosa an\'e9cdota en la que t\'fa, siendo ni\'f1o, fuiste a pedir un aut\'f3grafo a un gran jugador sueco, y te diste cuenta de que era el rey de Suecia, al que, finalmente, pediste el aut\'f3grafo. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, qu\'e9 va, yo no lo sab\'eda, \'a1aunque al fin y al cabo ya era centenario! Estaba protegido, ten\'eda toda una guardia de corps, s\'ed, s\'ed, s\'ed \endash resulta que hab\'eda ido a pedir un aut\'f3grafo al rey de Suecia, s\'ed, }{\i\f2\fs24 Le Figaro}{\f2\fs24 me fotografi\'f3 en aquella \'e9poca, hay una foto en }{\i\f2\fs24 Le Figaro}{\f2\fs24 donde se ve a un chaval que pide un aut\'f3grafo al viejo rey de Suecia \endash ese soy yo, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY qui\'e9n era el gran jugador sueco al que persegu\'edas? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Aquel era Borotra, que no era un gran jugador sueco: era Borotra, que era el guardia de corps principal del rey de Suecia, porque jugaba al tenis con \'e9l, le entrenaba, y... que me daba puntapi\'e9 s para que no me acercara al rey, y... pero el rey era muy amable, y entonces Borotra se volvi\'f3 muy amable. No fue una p\'e1gina muy brillante para Borotra... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Hay otras mucho menos brillantes para Borotra! \'bfEl tenis es el \'fanico deporte que ves en la televisi\'f3n? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Qu\'e9 va, yo adoraba el f\'fatbol. \'bfQu\'e9 me gustaba? El f\'fatbol... s\'ed, creo que es todo, el f\'fatbol y el tenis, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY has jugado al tenis? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, claro, mucho, hasta la guerra, s\'ed. En eso yo soy una v\'edctima de la guerra, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfCambia algo en el propio cuerpo cuando uno pr\'e1ctica el tenis, cuando uno practica un deporte y luego deja de practicarlo? \'bfHay cosas que cambian? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Uf, no s\'e9, no... en fin, para m\'ed, no tanto, no era mi profesi\'f3n. Ten\'eda catorce a\'f1os en 1939, ten\'eda catorce a\'f1os, dej\'e9 el tenis a los catorce a\'f1os, bueno, no fue un drama... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfNo era una joven promesa? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, jugaba bien para los catorce a\'f1os; no hac\'eda otra cosa, \'a1as\'ed que jugaba bien, s\'ed! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEstabas federado? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1Qu\'e9 va! \'a1Ten\'eda catorce a\'f1os! Era un cr\'edo, y adem\'e1s, por entonces el tenis no se hab\'eda desarrollado ni mucho menos como ahora... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY has practicado otros deportes, el boxeo franc\'e9s, creo, no? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Qu\'e9 va. S\'ed, hice algo de boxeo, pero me hicieron da\'f1o y le dej\'e9 en seguida. S\'ed, hice algo de boxeo, s\'ed, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY crees que el tenis ha cambiado mucho desde tu juventud? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Bueno... todos los deportes \endash los deportes son medios de variaci\'f3n, y ah\'ed podr\'edamos reanudar el tema del estilo. En fin, el deporte es muy interesante, porque es la cuesti\'f3n de las actitudes del cuerpo, hay una variaci\'f3 n de las actitudes del cuerpo, que se dan en espacios, espacios m\'e1s o menos largos. Por ejemplo, es evidente que... no se saltan vallas de la misma manera ahora que hace cincuenta a\'f1os \endash en fin, hablo de las vallas... y habr\'ed a que clasificar las variables en la historia de los deportes, porque hay variables de t\'e1ctica \endash en el f\'fatbol las t\'e1 cticas han cambiado enormemente desde mi infancia. Hay variables de actitud, de postura del cuerpo... hay variables, pues, que entran en juego. Yo atraves\'e9 un periodo, en el que estaba interesado por el lanzamiento de peso \endash no en hacerlo yo mismo, sino porque los talles de lanzadores de peso evolucionaron, en un momento dado, a toda marcha. A veces se trataba de potencia \endash \'bfy c\'f3mo, entonces, con lanzadores muy poderosos, recuperar potencia?; y a veces de talles r \'e1pidos \endash \'bfy c\'f3mo, entonces, haciendo de la rapidez el principal elemento, recuperar la potencia? Es muy interesante, \'bfno?... es casi... el soci\'f3logo Moos public\'f3 todo tipo de estudios sobre las actitudes de los cue rpos en las civilizaciones, pero el deporte ser\'eda un dominio de la variaci\'f3n de las actitudes absolutamente fundamental. Entonces... en el tenis, incluso antes de la guerra \endash me acuerdo de los campeones de antes de la guerra, es evidente... las actitudes no eran las mismas... en absoluto. Y luego, lo que me interesa mucho \endash y con ello volvemos un poco al problema del estilo\endash son los campeones que son verdaderos creadores. Hay dos tipos de grandes campeones, que para m\'ed no tienen el mismo valor: los creadores y los no creadores. Los no creadores son aquellos que llevan un estilo ya existente a una potencia sin igual \endash y pienso, por ejemplo, en Lendl: no es fundamentalmente un creador\endash y luego... en tenis, y luego los grandes creadores, que introducen nuevas t\'e1cticas... y all\'ed se precipitan todo tipo de seguidores. Pero los grandes estilistas son inventores... en el \'e1mbito de los deportes volver\'edamos a encontrar esto punto por punto... Entonces, pienso: \'bfcu\'e1l fue el gran punto de inflexi\'f3 n del tenis? Su proletarizaci\'f3n, proletarizaci\'f3n totalmente relativa. Quiero decir que se ha convertido en un deporte de masas, de una masa m\'e1s ejecutiva que proleta, pero, en fin, llam\'e9moslo proletarizaci\'f3 n del tenis. Ahora bien, por supuesto hab\'eda movimientos profundos que explican lo que sucedi\'f3, pero esto no se hubiera producido si no hubiera habido un genio al mismo tiempo. Fue Borg el que lo afianz\'f3. \'bfPor qu\'e9 ? Porque introdujo el estilo... de un tenis de masas. Hubo que esperar a que \'e9l lo creara, de cabo a rabo. A continuaci\'f3 n llegaron precipitadamente muy buenos campeones, pero no creadores, del tipo Vilas, etc. Pero Borg me parece muy atractivo, porque... su cabeza de Cristo, \'bfno?, ten\'eda esa especie de aire cr\'ed stico, esa extrema dignidad, ese aspecto gracias al cual ha sido respetado por todos los jugadores, etc. Esto responde bien a su... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Dec\'edas fuera de c\'e1mara... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Dec\'edas fuera de c\'e1mara: \'abyo asist\'ed\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, s\'ed, he asistido a muchas cosas en tenis, s\'ed. Pero quiero terminar con Borg. Borg es, pues, un personaje cr\'edstico. Afianza el deporte de masas, crea el tenis de masas, pero todo eso implica la invenci\'f3n total de un nuevo juego, y ah\'ed tenemos todo tipo de campeones muy estimables, del tipo Vilas, que se precipitan all\'ed y que imponen un juego que al final resulta sopor\'edfero, mientras que volvemos a toparnos con la ley: \'abMe felicit\'e1 is mientras que estoy a cien leguas de lo que quer\'eda hacer\'bb. Porque Borg cambia. Cambia, cuando ha conseguido lo que quer\'eda , deja deinteresarle, evoluciona. El estilo de Borg ha evolucionado, mientras que los destajistas se quedaban un poco en el mismo invento. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEntonces qu\'e9 impuso Borg, el estilo proleta? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Un estilo desde el fondo de la pista, jugando absolutamente atr\'e1s, y la bola r\'e1pida, y los golpes que mandan la pelota justo por encima de la red. Cualquier proleta puede comprender eso, cualquier peque\'f1o ejecutivo puedo comprenderlo, \'a1 no digo que pueda jugarlo! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Es interesante. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par El principio mismo: fondo de la pista; bola r\'e1pida, bola alta, es lo contrario de los principios aristocr\'e1ticos, son principios populares, \'a1s\'f3lo que hac\'eda falta un genio para encontrarlos! Porque Borg es exactamente como Jes\'fas, como Cristo: es un arist\'f3crata que va al pueblo, eso es... en fin, estoy diciendo tonter\'edas, vaya... Y... en fin, fue un caso asombroso, el caso Borg... muy curioso, un gran creador en el deporte. Y estaba McEnroe, que era un puro arist\'f3 crata... una especie de arist\'f3crata mitad egipcio, mitad ruso: servicio egipcio, alma rusa... \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par \'bfEn bajorrelieve? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par En fin, uno que inventaba golpes sabiendo que nadie podr\'eda seguirle: es el arist\'f3crata que no quiere que le sigan, aunque, en efecto, inventaba golpes prodigiosos. Invent\'f3 sobre todo un golpe que consiste en colocar la pelota, muy curioso, vaya, ni siquiera la golpea, la coloca, vaya... En fin, hizo un encadenamiento servicio-volea que no era muy conocido, el encadenamiento servicio-vol ea, pero el de... Borg, de... McEnroe era un golpe absolutamente nuevo. Y eso. En fin, podr\'edamos hablar de cada uno... otro grande, que es... pero que creo que no tiene la misma importancia es... el otro americano, ya no me acuerdo de su nombre... \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par Connors. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Connors, que, en su caso se advierte f\'e1cilmente el principio aristocr\'e1tico de la bola lisa, el rechazo del efecto, la bola lisa y rozando la red: es un principio aristocr\'e1tico muy curioso, y el golpe en posici\'f3n d esequilibrada. Nunca, nunca... nunca muestra tanta genialidad como cuando est\'e1 completamente en desequilibrio. En fin, son golpes enormemente curiosos. Hay una historia de los deportes, pero habr\'ed a que decir esto mismo de todos los deportes. Su evoluci\'f3n, los creadores, los seguidores: funciona exactamente como en las artes: est\'e1n los creadores; est\'e1n los seguidores; est\'e1n los cambios; est\'e1n las evoluciones; est\'e1 la historia, vaya: hay un devenir del deporte. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pero hab\'edas empezado una frase diciendo: \'abyo asist\'ed\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, bueno, eso es un detalle adicional. Creo que asist\'ed \endash a veces resulta dif\'edcil asignar el origen de un golpe. Yo recuerdo que, antes de la guerra, estaban los australianos. Y tambi\'e9n aqu\'ed hay cuestiones de naciones, \'bfpor qu\'e9? \'bfPor qu\'e9 los australianos introdujeron el rev\'e9s a dos manos? En fin, al principio del rev\'e9s a dos manos, creo que s\'f3lo lo hac\'edan los australianos, que yo recuerde. En todo caso, es una invenci\'f3n australiana. \'bfPor qu\'e9 lo s australianos? La relaci\'f3n entre el rev\'e9s a dos manos y los australianos no es algo evidente, no s\'e9, tal vez haya una raz\'f3n. Pero me acuerdo de un golpe que impresion\'f3 de ni\'f1o, porque no llevaba ning\'fan efecto. Uno ve\'ed a que el otro no llegaba a la bola, que el enemigo no llegaba a la bola, pero pensaba: \'ab\'bfPor qu\'e9?\'bb. Era un golpe m\'e1s bien blando, pero luego, pens\'e1ndolo bien, uno se daba cuenta de que era la devoluci\'f3 n, cuando el adversario sacaba, y luego el jugador devolv\'eda el servicio, y devolv\'eda un golpe bastante blando, pero que ten\'eda la propiedad de caer exactamente en la punta de los pies... del jugador que sacaba y que sub\'ed a al voleo, y que lo recib\'eda en... ni siquiera en semivolea, que no pod\'eda alcanzar la bola. Era un golpe curioso, porque uno pensaba: \'ab\'bfPero qu\'e9 es, no es?\'bb. Uno no comprend\'eda muy bien por qu\'e9 era un golpe tan ganador, tan asombroso, y a mi modo de ver, el primero que en todo caso lleg\'f3 a sistematizar todo eso fue un grand\'edsimo jugador australiano que no hizo una gran carrera en tierr a batida, porque no le interesaba, que se llamaba Brownwich, que deb\'eda de ser de justo antes de la guerra o justo despu\'e9s de la guerra, ya ni me acuerdo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Justo despu\'e9s de la guerra... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Y que era un grand\'edsimo jugador, y a su vez un inventor de golpes, y me acuerdo, siendo ni\'f1o, ni\'f1o o ya mozo, de mi asombro ante ese golpe, que ahora se ha hecho cl\'e1sico... que usan todos, pero he ah\'ed un caso de invenci\'f3 n de un golpe, que yo sepa. La generaci\'f3n de Borotra no usaba nada de eso, no conoc\'eda ese golpe en tenis, ese modo de devoluci\'f3n. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Para acabar con el tenis y McEnroe, \'bfcrees que cuando gru\'f1e e insulta al arbitro, y de hecho se insulta m\'e1s a s\'ed mismo que al \'e1rbitro, es una cuesti\'f3n de estilo, que no est\'e1 contento de su expresi\'f3n? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, es una cuesti\'f3n de estilo porque eso forma parte de su estilo, son recargas nerviosas, son... s\'ed, del mismo modo que un orador puede entrar en c\'f3lera, mientras que, por el contrario hay oradores glaciales, en fin, eso forma parte plenamente del estilo, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abU\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Es el alma, es el alma, es, como se dir\'eda en alem\'e1n, el }{\i\f2\fs24 Gemut}{\f2\fs24 . \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par El }{\i\f2\fs24 Gemut.}{\f2\fs24 \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par El }{\i\f2\fs24 Gemut}{\f2\fs24 . \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abU\'bb es \'abU\'bb. \par \par }\pard\plain \s2\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel1\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN T \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par \'abU\'bb, \'abV\'bb, \'abW\'bb, \'abX\'bb, \'abY\'bb, \'abZ\'bb. Bueno, llegamos al final, as\'ed que vamos r\'e1pido. \'abU\'bb es el \'abUno\'bb; \'abV\'bb es el \'abViaje\'bb; \'abW\'bb es el no a \'abWittgenstein\'bb; \'abX\'bb es una desconocida; la \'abY\'bb se la dejamos a los neoplat\'f3nicos, y la \'abZ\'bb es la guinda final. Todo se ilumina. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abU\'bb es el \'abUno\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par El uno. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, el Uno, \'ab}{\i\f2\fs24 u-n}{\f2\fs24 [}{\i\f2\fs24 un}{\f2\fs24 ]\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par La filosof\'eda o la ciencia tratan de lo universal. Sin embargo, t\'fa siempre dices que la filosof\'eda debe permanecer en contacto con singularidades. \'bfNo hay en ello una paradoja? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Qu\'e9 va, no hay paradoja porque la filosof\'eda, e incluso la ciencia, no tiene rigurosamente nada que ver con lo universal, de modo que se trata de ideas recibidas, ideas de opini\'f3n. La opini\'f3n sobre la filosof\'ed a es que trata de universales, la opini\'f3n sobre la ciencia es que trata de fen\'f3menos universales, que siempre pueden repetirse, etc. Pero incluso si observas una f\'f3rmula como: \'abtodos los cuerpos caen\'bb, lo i mportante no es que los cuerpos caigan: lo importante es la ca\'edda y las singularidades de la ca\'edda. Que las singularidades cient\'edficas, (por ejemplo, singularidades matem\'e1ticas en las funciones), o singularidades f\'ed sicas, o singularidades qu\'edmicas (punto de congelaci\'f3n, etc.), sean reproducibles, vale, de acuerdo, \'bfy qu\'e9? Son fen\'f3menos secundarios, son procesos de universalizaci\'f3 n, pero de lo que trata la ciencia no es de universales, sino de singularidades. \'abPunto de congelaci\'f3n\'bb: \'bfcu\'e1ndo cambia de estado un cuerpo, cu\'e1ndo pasa del estado liquido al estado s\'f3lido, etc.? La filosof\'ed a no trata del Uno, del Ser, del.. eso son majader\'edas. Trata tambi\'e9n de singularidades. Casi habr\'eda que decir: \'bfQu\'e9 es...? De hecho, nos encontramos siempre con multiplicidades. Multiplicidades que son conjuntos de multiplicidades. La f\'f3 rmula de la multiplicidad o de un conjunto de singularidades es }{\i\f2\fs24 n \endash 1}{\f2\fs24 ,es decir: el Uno es lo que hay que sustraer siempre. As\'ed que, yo creo que en la filosof\'eda no hay que cometer dos errores: la filosof\'ed a no trata de universales. Hay tres tipos de universales, mira, de tal suerte que, si quieres, podr\'edamos hacer tres tipos de universales: est\'e1n los universales de contemplaci\'f3n (las Ideas con \'abi\'bb may\'fascula); est\'e1 n los universales de comunicaci\'f3n, que es el \'faltimo refugio de la filosof\'eda de los universales \endash a Habermas le gustan los universales de comunicaci\'f3n\endash ; ello implica que se defina a la filosof\'eda ya como contemplaci\'f3 n, ya como reflexi\'f3n, ya como comunicaci\'f3n. En los tres casos, resulta c\'f3mico, resulta francamente gracioso, vaya. Uf... el fil\'f3sofo que contempla, vale, de acuerdo, hace re\'edr a todo el mundo; el fil\'f3sofo que reflexiona no hace re\'ed r, pero es a\'fan m\'e1s tonto, porque piensa que nadie necesita a un fil\'f3sofo para reflexionar, como los matem\'e1ticos: no necesitan ning\'fan fil\'f3sofo para reflexionar sobre sus matem\'e1ticas; un artista no necesita buscar un fil\'f3 sofo para reflexionar sobre la pintura o sobre la m\'fasica... Boulez no necesita visitar a un fil\'f3sofo para reflexionar sobre la m\'fasica. En fin, decir que la filosof\'eda es una reflexi\'f3n sobre... es despreciarlo todo, es despreciar a la filosof \'eda y a aquello sobre lo que se supone que ha de reflexionar, que no necesita a la filosof\'eda para reflexionar, en fin... En cuanto a la comunicaci\'f3n, de esto no hablo... porque la idea de que la filosof\'eda es la instauraci\'f3 n de un consenso en la comunicaci\'f3n a partir de universales de la comunicaci\'f3n es la idea m\'e1s feliz que hemos podido escuchar desde... si la filosof\'eda no tiene rigurosamente nada que ver con la comunicaci\'f3n, \'bfqu\'e9 puede tener que ver...? La comunicaci\'f3n se basta muy bien a s\'ed misma, es una cuesti\'f3n de opini\'f3n y de consenso de la opini\'f3n, es el arte de las interrogaciones: la filosof\'eda no tiene nada que ver con eso. La filosof\'eda, una vez m\'e1 s, lo estamos diciendo desde el principio, consiste en crear conceptos, no es comunicar. El arte no es comunicativo, el arte no es reflexivo. El arte no es ni la ciencia, ni la filosof\'ed a. No es ni contemplativo, ni reflexivo, ni comunicativo: es creativo, eso es todo. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par As\'ed, pues, fuera los universales \endash \'bfno tienen nada que ver con la filosof\'eda? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pues s\'ed, no, no tienen nada que ver. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Pasemos directamente a \'abV\'bb, y \'abV\'bb son los \'abViajes\'bb. Y esto es la demostraci\'f3n de que un concepto es una paradoja, porque t\'fa has inventado una noci\'f3n, un concepto, podemos decirlo, que es el nomadismo, mientras que t\'fa odias los viajes. Podemos hacer esa revelaci\'f3n, a estas alturas de la conversaci\'f3n: t\'fa odias los viajes. Primero, \'bfpor qu\'e9 odias los viajes? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No odio los viajes, odio las condiciones, para un pobre intelectual, en la que se viaja. Tal vez si viajara de otro modo, adorar\'eda los viajes, pero para los intelectuales... \'bfqu\'e9 quiere decir viajar? Quiere decir ir a una conferencia al otro extremo del mundo si es preciso, y con todo lo que ello acarrea antes y despu\'e9s: hablar antes con gente que te recibe amablemente, hablar despu\'e9s con gente que te ha escuchado amablemente \endash hablar, hablar, hablar... En fin, el viaje de un intelectual es lo contrario de un viaje. Ir al otro extremo del mundo para hablar, algo que podr\'eda hacer en su casa, y para ver a gente antes para hablar, y ver a gente despu\'e9 s para hablar. Es un viaje monstruoso. Entonces, dicho esto, lo cierto es que no tengo ninguna simpat\'eda por los viajes, pero... no lo considero un principio, no pretendo tener raz\'f3n, Dios me libre, pero... Para m\'ed, si quieres, yo pienso: \'bfqu \'e9 hay en el viaje? Por una parte, tiene siempre un aspecto de falsa ruptura. Dir\'eda que \'e9ste es el primer aspecto. En mi caso, respondo \'fanicamente por m\'ed, \'bfqu\'e9 hace que el viaje me resulte antip\'e1tico? Primera raz\'f3 n: se trata de una ruptura barata... y, en fin, a m\'ed me pasa enteramente lo que dec\'eda Fitzgerald: \'abNo basta un viaje para hacer una verdadera ruptura\'bb. Si quieres hacer una ruptura, haz otra cosa en vez de viajar, porque, al fin y al cabo, \'bfqu\'e9 ve uno? La gente que viaja, viaja mucho, y luego \endash sinti\'e9ndose incluso orgullosos de ello\endash dicen que es para encontrar a un padre. Hay grand es reportetos, hacen libros sobre ello, han estado en todas partes, en Vietnam, en Afganist\'e1n, donde quieras, y dicen fr\'edamente: resulta que siempre estuvieron en busca de un padre. El viaje no vale la pena, y a fin de cuentas me parece muy ed\'ed pico en este sentido. Entonces, pienso: \'abNo, as\'ed no puede ser\'bb. La segunda raz\'f3n es \endash me parece que hay una... me impresiona mucho una frase admirable, como siempre, de Beckett, que hace pronunciar a uno de sus personajes (m\'e1 s o menos, cito mal, lo dice mucho mejor que yo): \'abDespu\'e9s de todo uno es gilipollas, pero no tanto como para viajar por placer\'bb . Pues bien, esta frase me parece plenamente satisfactoria... Yo soy gilipollas, pero no tanto como para viajar por placer \endash eso no, faltar\'eda m\'e1s. Y bueno, queda un tercer aspecto del viaje. Yo pienso \endash t\'fa me llamas n\'f3mada: s\'ed , siempre me han fascinado los n\'f3madas, pero precisamente porque los n\'f3madas son gente que no viaja. Los que viajan son los emigrantes; puede haber gente enormemente respetable que se ven obligadas a viajar: los exiliados, los emigrantes \endash se trata de un tipo de viaje que no tiene nada de gracioso, porque son viajes sagrados, viajes forzados, viajes... muy bien. Pero los n\'f3madas viajan poco, vaya. Por el contrario, los n\'f3madas permanecen literalmente inm\'f3vi les, es decir, todos los especialistas en los n\'f3madas lo dicen: no lo hacen porque no quieren irse, porque se aferran a la tierra, se aferran a su tierra. Su tierra se convierte en un desierto pero ellos se aferran a ella, de tal suerte que no pueden m \'e1s que nomadizar en su tierra: nomadizan a fuerza de querer quedarse en un tierra. As\'ed, pues, en cierto sentido podemos decir: nada es m\'e1s inm\'f3vil que un n\'f3mada, nadie viaja menos que un n\'f3mada... son n\'f3 madas porque no quieren irse. As\'ed, pues... por esa raz\'f3n est\'e1n tan absolutamente perseguidos. Y por \'faltimo, pr\'e1cticamente el \'fa ltimo aspecto del viaje que hace que me resulta muy... a este respecto hay una frase muy hermosa de Proust que dice: \'abAl fin y al cabo, \'bfqu\'e9 hacemos cuando viajamos? Siempre verificamos algo. Verificamos que tal color que hemos so\'f1 ado se encuentra all\'ed en efecto\'bb. Y a esto a\'f1ade, lo que es muy importante: \'abUn mal so\'f1ador es alguien que no va a comprobar si el color que ha so\'f1ado est\'e1 all\'ed de veras, pero un buen so\'f1ador sabe que hay que ir a verificar si el color est\'e1 all\'ed de veras\'bb. Y \'e9sta, pienso, es una buena concepci\'f3n del viaje, pero... si no... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfTe parece que es una fant\'e1stica regresi\'f3n? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, al mismo tiempo, hay viajes que son verdaderas rupturas; por ejemplo... la vida de Le Cl\'e9zio, actualmente, me parece algo en lo que \'e9l lleva a cabo sin duda una ruptura... \par \par }{\i\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 Claire Parnet:}{\f2\fs24\lang1036\langfe3082\langnp1036 \par \par \'bfLawrence? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Lawrence... Lawrence es... s\'ed. Lawrence, s\'ed \endash hay grandes escritores por los que siento una gran admiraci\'f3n, y que tienen un sentido del viaje... Stevenson, pienso en los viajes de Stevenson \endash pero con esto no digo nada, lo que digo no tiene ninguna generalidad. Pienso: en lo que me concierne, alguien al que no les gustan los viajes debe tener esas cuatro razones. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY tu odio de los viajes est\'e1 vinculado a tu lentitud natural? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par No, porque uno concibe viajes muy lentos. S\'ed, en todo caso, no tengo necesidad de moverme. Yo... todas las intensidades que tengo son intensidades inm\'f3 viles, sabes: las intensidades se distribuyen en el espacio o bien en otros sistemas, pero no necesariamente en el espacio exterior. Yo te aseguro que cuando leo un libro que admiro, que encuentro hermoso, o cuando escucho una m\'fa sica que encuentro hermosa, la verdad, tengo entonces la impresi\'f3n a atravesar tales estados que nunca me ha proporcionado un viaje... semejantes emociones. As\'ed que, para qu\'e9 ir a buscar esas emociones, que no me convienen mucho, mientras que est \'e1n a mi alcance, con mayor hermosura, en sistemas inm\'f3viles, como la m\'fasica o la filosof\'eda. Con ello quiero decir que hay una geom\'fasica, hay una geofilosof\'eda, son pa\'edses profundos. Y adem\'e1s son mis pa\'edses, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfLas tierras extranjeras? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Son mis propias tierras extranjeras, que yo no encuentro en los viajes, no, no. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, t\'fa eres la ilustraci\'f3n perfecta de que el movimiento no reside en el desplazamiento, pero despu\'e9s de todo has viajado un poco: has estado en L\'edbano, porque has dado conferencias, en C\'e1nada, en Estados Unidos... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, claro que s\'ed, lo he hecho, pero debo decir que siempre iba arrastrado. Ahora ya no lo hago, porque... pero jam\'e1s deber\'eda haberlo hecho. Hice demasiados. Y adem\'e1s a m\'ed me gustaba andar en aquella \'e9poca, pero ahora me cuesta m\'e1 s andar, as\'ed que ya ni siquiera me lo planteo. Me gustaba mucho andar, s\'ed: recuerdo que me recorr\'ed Beirut a pie de sol a sol, sin saber ad\'f3nde iba; me gustaba mucho recorrer una ciudad a pie, pero todo eso se acab\'f3. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, pasemos a \'abW\'bb, y \'abW\'bb... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par \'a1No hay nada en \'abW\'bb! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, es Wittgenstein; ya s\'e9 que no significa nada para ti, pero me gustar\'eda que dijeras s\'f3lo unas palabras... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par De eso nada, no. S\'ed, no quiero hablar de eso. Para m\'ed es una cat\'e1strofe filos\'f3fica, es el tipo mismo de una escuela, es una regresi\'f3n de toda la filosof\'eda a \endash una regresi\'f3n masiva de la filosof\'ed a... el caso Wittgenstein es muy triste, s\'ed, han montado un sistema de terror en el que todo... so pretexto de hacer algo nuevo, pero es... es la pobreza instaurada como grandeza \endash es, en fin, no hay palabras para describir ese peligro, s\'ed . Es un peligro que se repite, no es la primera vez que se ha repetido, pero es grave. Sobre todo porque son malos, los wittgensteinianos, y adem\'e1s lo destrozan todo. Si se salen con la suya, entonces se habr\'e1 cometido un asesinato de la filosof\'ed a. \'a1Si se salen con la suya! Son asesinos de la filosof\'eda, s\'ed, s\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfY es grave? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed, s\'ed... \'a1Es precisa una gran vigilancia! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, \'abX\'bb es una desconocida; \'abY\'bb es indecible, as\'ed que pasamos directamente a la \'faltima letra del alfabeto, y la \'faltima letra del alfabeto es la \'abZ\'bb. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Mira, no viene mal. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Bueno, no es la \'abZ\'bb del Zorro justiciero (como hemos podido saber a lo largo de este alfabeto, no te gustan los juicios), sino la \'abZ\'bb de la bifurcaci\'f3n, del rel\'e1mpago. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par S\'ed. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par La que aparece en el nombre de los grandes fil\'f3sofos: Zen, Zaratustra, Leibniz, Spinoza, Nietzsche, Berg}{\b\f2\fs24 z}{\f2\fs24 on y, por supuesto, Deleuze... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Ah, eres muy ingeniosa con Berg}{\b\f2\fs24 z}{\f2\fs24 on, y muy atenta conmigo. \'abZ\'bb, pues s\'ed, es una letra formidable, que adem\'e1s nos devuelve a la \'abA\'bb ... la mosca, el Zen de la mosca, el zeg-zeg, el zig-zig de las mosca, vamos es el zig-zag la \'abZ\'bb. Es la \'faltima palabra, no hay palabras despu\'e9s del zig-zag... est\'e1 bien terminar ah\'ed. Y bueno, \'bfqu\'e9 ocurre, en efecto, en la \'abZ \'bb? El Zen es lo inverso de }{\i\f2\fs24 nez}{\f2\fs24 [nariz] que, a su vez, es un zig-zag. El movimiento, la mosca: \'bfqu\'e9 es eso? Es tal vez el movimiento elemental, es tal vez el movimiento que ha presidido la creaci\'f3 n del mundo. Hombre, en este momento, como todo el mundo, me intereso por cosas: leo sobre el big bang, la creaci\'f3n del universo, la curvatura infinita, todo eso \endash c\'f3mo se produjo el big bang... Hay que decir que, en el origen de las cosas, no est\'e1 el big bang, est\'e1 la \'abZ\'bb, est\'e1... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par As\'ed que la \'abZ\'bb de la mosca, el big bang... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par El big bang, s\'ed... \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par La bifurcaci\'f3n... \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par }\pard\plain \s18\qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs24\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs20 Habr\'eda que reemplazarla por la \'abZ\'bb, que es en efecto... que es el Zen, que es el... que es el trayecto de la mosca. \'bfY esto qu\'e9 significa? Para m\'ed... cuando invoco el zig zag... es lo que dec\'edamos antes sobre que no hay universales, sino conjuntos de singularidades. La cuesti\'f3n es: \'bfc\'f3mo poner en relaci\'f3n singularidades inconexas, o poner en relaci\'f3n potenciales \endash si hablamos con los t\'e9rminos de la f\'edsica\endash podemos imaginar un caos llenos de potenciales, c\'f3mo poner en relaci\'f3 n potenciales? Ahora, ya no me acuerdo de qu\'e9 disciplina vagamente cient\'edfica tiene un t\'e9rmino al respecto que me gust\'f3 tanto que lo utilic\'e9 en un libro. All\'ed explicaban que entre dos potenciales se produc\'eda un fen\'f3meno que defin \'edan mediante la idea de un \'aboscuro precursor\'bb. El precursor oscuro es lo que pon\'eda en relaci\'f3n potenciales diferentes, y una vez... dado el trayecto del oscuro precursor, los dos potenciales entraban como en estado de reacci\'f3 n, y entre los dos fulguraba el acontecimiento visible, el rel\'e1mpago. As\'ed, pues, tendr\'edamos el precursor oscuro y luego el rel\'e1mpago, que... bueno, as\'ed nace el mundo: siempre hay un precursor oscuro, al que nadie ve, y luego el rel\'e1 mpago que ilumina, y eso es el mundo, vaya. O el pensamiento deber\'eda ser as\'ed, la filosof\'eda debe ser eso: la gran \'abZ\'bb, \'bfno?, y esa es tambi\'e9n la sabidur\'eda del Z en. El sabio es el precursor oscuro, y luego el estacazo, porque el maestro Zen se dedica a repartir estacazos: el estacazo es el rel\'e1mpago... que hace ver las cosas. Y as\'ed hemos terminado, porque... \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par \'bfEst\'e1s contento de llevar una \'abZ\'bb en tu nombre? \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Me encanta, s\'ed... eso es. \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Fin. \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Qu\'e9 gusto haber hecho esto... \'a1P\'f3stumo, p\'f3stumo! \par \par }{\i\f2\fs24 Claire Parnet:}{\f2\fs24 \par \par Post-}{\i\f2\fs24 Zume}{\f2\fs24 . \par \par }{\i\f2\fs24 Gilles Deleuze:}{\f2\fs24 \par \par Pues bien, ya est\'e1... y muchas gracias por toda su atenci\'f3n. \par \par }\pard\plain \s2\qj \li0\ri0\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel1\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\f2\fs24 FIN U-V-W-X-Y-Z \par }\pard\plain \qj \li0\ri0\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \fs28\lang3082\langfe3082\cgrid\langnp3082\langfenp3082 {\b\f2\fs24 \par FIN DEL ABECEDARIO \par }{\f2\fs24 \par }{\i\f2\fs24 Traducci\'f3n: Ra\'fal S\'e1nchez Cedillo}{\f2\fs24 \par \par \par \par \par }}